Туран

Иренек и его сын Номчы были енисейскими кыргызами, не "урянхайцами из рода кыргыс". Уранхай - это территории современных Тувы, Алтая, Хакасии, Кемеровской и Иркутской области, зап. Бурятии, Северной - Западной Монголии, СУАО Китая, Восточного Казахстана до оз Балгаш-Хөл У вас в постах красной нитью проходит мысль о том, что ен.кыргызы - это как бы неприкосновенная каста из другой планеты, они жили там, на Енисее сами по себе, ни с кем не смешивались, пришли из ниоткуда и ушли в никуда. Во всяком случае, складывается такое общее впечатление. Уж извините, если не прав. Здесь мы вроде обсуждаем не топоним Уранхай, а вполне конкретного человека по имени Иренек Данные о нем есть, причем он жил в Минусинской котловине и был кыргызом. Представленная Вами информация от шаманов лишний раз показывает насколько критично нужно подходить к подобного рода источникам. По мне однозначно речь идет об Иренеке - князе енисейских кыргызов, а не "урянхайце из рода кыргыс". Ну а про неприкосновенную касту, если честно насмешило, меня наоборот все обвиняют в том, что я не признаю енисейских кыргызов предками тяньшанских. а как сами себя называли енисейские кыргызы 17-18-го веков? Неужели - "ен.кыргызы"? Ясно, что "енисейские кыргызы" - полиэтноним, данный неоучеными; родоплеменной состав их был разнообразный. Экзоэтноним всего населения региона - "тадары, тадар чон", а в обобщенном виде - "Уранхай", почему нет? не понял - вы что, как раз таки признаете, что енисейские кыргызы были предками тяньшанских кыргызов? В таком случае беру свои слова обратно и извиняюсь. Смех - это здорово! Рад, что хоть вам и хоть таким способом поднял настроение

Рустам, я уже приводил данные, те, которые рейче назвал исторической памятью. А про исторические работы того периода - пусть приводят или дают ссылки те, кто на них опирается. Например, какие такие элементарные исторические истины указывают на то, что территория современной Тувы "уже давно (до 1756 г) была в составе Цинской империи"?

Мерген, это всего лишь ваше видение ситуации и не стоит им поучать нас. А вот Ligden 98, reicheOnkel и примкнувшим, наверное, неймется что-то доказать нам, вот и получаете в ответ то что имеем.

У вас тоже в каких %-ах имеется заимствования, но по 1-ой картинке никто не говорит, что тувинцы омонголились или отуречились ))) вы, молодой человек, слишком поверхностно читаете, мчитесь галопом по европам - речь идет о преемственности в государственной символике, а не об одном заимствовании, из-за которой мы поменяли язык.

1. Какие "священные места" могут быть у потомка принявших Ислам греков или воспитанных "как надо" янычар? Или что, мнимому потомку Сельджуков бабушка про Туву что-то рассказывала? Вы о чем, Туран? Вы же вроде взрослый человек. Человек под видом "нео-тюрка" шел решать свои задачи, вот и все. Это еще при том, что Тюрки второго каганата (восточные) к турецким туркам имеют весьма отдаленное отношение, если не сказать прямо - вообще никакого не имеют, и не имели даже. 2. Они у вас там каким-то "непостижимым" образом переплелись, а не у меня. Зоотехник, прошу прошения за грубость, но вы напоминаете башибузука. Как знатоку тюркских этимологий, это словосочетание (кстати, 100%-но тувинское) вам должно быть знакомо. Если нет, почитайте дословный перевод в Википедии. Туран, можете считать, что я это не счел за "грубость". А в тезисе про "100% тувинское" - сомнений у меня более чем достаточно. А) Башибузук = "баш" + "бузук", так ведь? Или Баш-и-Бузук ? Как правильно? В тюркских языках ОПРЕДЕЛЯЕМОЕ стоит обычно после ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО. (например КызылБАШ, КараСУ, и т.д.) Почему в предлагаемой Вами версии из "википедии" все по другому? Б) Подскажу, есть еще несколько значений "Баш" в тюркских языках. В) Бузук - это что? Разрушенный-поломанный? Почему тогда стоит после слова БАШ? В некоторых тюркских языках это слово имеет значение "Бычок", и что с этим делать будем? Так что "БашиБузук" очень похоже на "великоосманский" иранизм, а в Тувинский это могло попасть еще до поездки Ибн-Хордабеха.... Кстати, пишут что Османы презрительно к Тюркам относились. Бажы бузук, где "бажы" - род.падеж от "баш". Надеюсь, теперь уловили.

Я не знаю, про какие элементарные исторические знания идет речь, но на территории Тувы в период Цинской империи установилось жесточайшее самое настоящее иго (не как какое-нибудь "татаро-монгольское иго" на Руси): - годовой налог с каждой юрты в 10 шкурок черного соболя или их заменители - запрет на перемешение не то что между кожуунами, а между сумонами и даже аалами без разрешения властей - 9 пыток при малейшем подозрении на нарушение закона - чудовищная долговая система китайского ростовщичества пригнанные с Тибета 1500 лам насиловали женщин, они распространили кожные и венерические заболевания, вшей и сифилис среди тувинцев, которые до этого знать не знали про такие болезни

налицо преемственность культуры китайцев (кидань-монголов) в культуре халха-монголов, по-крайней мере - в государственной символике

Үстүү-, Алдыы Уранхай, притоки р. Уда, Восточный Саян, с. Алыгджер (Алгы чер - "расширенное место [долины Уды]") - районный центр тофалар

саяны на тунгусском шаманские горы Сам термин "шаманство" происходит от тунгусского слова "саман, шаман", наверно эдик ne прав ! саяны = "шаманские горы" - это, мягко говоря, маловероятно. Саяны - от этнонима Соян - Соянские горы, из-за "аканья" казаков стало Саянские горы В народной памяти вот такие слова просто не останутся. Если собрать кости убиенных, это не ниже горы алчайты, если собрать кровь убиенных то не меньше озеро алгый. Есть же сведения что от джунгарского народа остался всего 10%, а это что не геноцид. Там пострадало прежде всего да ойраты, включая и наши народы алтая (тюрко-монголы). А вот халхи совместно приложили к этому руки вместе с маньчжурами, а теперь дури включаете, что не знаете. хотят обелиться. реальность такова что Танну Урианхай была давно в составе Цинской империи до 1755 т.е. до завоевании Джунгарии. как подданные хотогойтского князя Чингунжава были в составе цинских войск и участвовали в завоевании Джунгарии. Эти легенды возможно относятся к потомкам тех алтайских "урянхайцев", которых действительно завоевали в том числе силами танну-тувинских войск. возможно некоторые из них могли уйти к цинско-подданным тувинцам и слиться среди них. Вы очевидец, чтобы рассуждать о реальности? Те, кто убивал поголовно женщин, детей, стариков, уж наверное постарались скрыть, замести и запутать следы геноцида. и в этом выражении вы, увы, не правы. Как вы можете знать за меня? Тем более, что ваше - Саянские малые и большие племена это не Урянхайцы - фуфло полное, извините за грубость.

Я еще эту книгу не читал, что там не знаю. Будет у меня почитаю, ради интереса) Хотя автор из төре-аймака Соян, как и я. Приветствую, Эр-Сүге! Читал эту книгу. Ничего особенного в целом в ней не нашел - "а-ля Маңнай-оол" (т.е. "совкощина") + свои интерпретации этимологий тувинских этнонимов. Хотя некоторые его заключения по тем или иным этнонимам весьма оригинальны и заслуживают дальнейшего изучения. Если не ошибаюсь, на обложке показаны всадники на фоне Ондумских гор, а кони - тувинской породы (Орус-оол как владелец многотысячного табуна наверняка разбирается в породах лошадей и не стал бы абы что показывать на обложке своей книги)

Слышал, что в Алтае отец дал своему сыну и дочери отчество с окончанием на "-уулы" и "-кызы". А Туве про подобные случаи не знаю. К сожалению, в Российской Федерации господствует линия на то, что у малых народов не должно быть своей истории, что вполне естественно для государственной системы, в которой во главу угла ставятся центростремительные силы.

странное имя получается kalga-халха точнее - Калгажык (см.выше)

Что касается самого генсека Тувы (до 1973 г) - его ФИО - Тока Салчак Калбак-хөрекович. Он все придумал. Его род из племени Кол. Нет такого племени как Тока. Тока - то же самое, что Ленин, Сталин. Имя - не Салчак (имя племени), а Тывыкы (означает "найденный", про то что он Кол Тывыкы есть документы в тувинском госархиве). Калбак-хөрекович (широкогрудый) - он полусирота, вырос без отца, батрачил у русского купца. Если выдумал фамилию и имя, то и отчество придумал, красивое, со значением. Kalga- Kongar - это личные имена

Амыр-менди уважаемый Эр-Суге! Спасибо за ответ..На кыргызском "его сын" будет "уулу",а "мальчик" будет "эркек бала" или просто "бала".. Еще вопрос : что означает приставка "оол" в фамилии тувинцев? Пример : Шолбан Кара-оол,Ооржак шериг-оол и т.д. Приставка к имени Кара-оол-черный мальчик, шериг-оол-мальчик воин, думаю это один из видов уменьшительно ласкательных способов к имени, как суффиксы дай, дей, кай, кэй, в примере омаккай, омакдай, омак-оол, ест еще уменьшительно пренебрежительное омакчык. Ув. Тыныч! Полагаю, вам прекрасно известно значение слова "оол". Другой вопрос - как оно стало составной частью фамилий тувинцев. Дело в том, что с 1938 года в Туве начались репрессии, первым репрессировали (расстреляли) Адыг-Түлүша Хемчик-оола, председателя Малого Хурала ТНР - первого лица республики. Во главе этого стоял первый секретарь еще не набравшего тогда силу тувинской компартии С.К. Тока, выпускник Коммун.ун-та трудящ. Востока (Москва). Всем Адыг-Түлүшам было сказано - кто не сменит фамилию - тот враг народа. Большинство Түлүшей сменили имена на фамилию, фамилии - на имена. В рамках борьбы с пережитками прошлого, родо-племенной клановостью, то же самое в добровольно-принудительном порядке стали делать со всеми тувинцами ТНР, ТАО РСФСР, ТувАССР. Таким образом, нынешние фамилии типа Кара-оол, Сарыг-оол, Көк-оол, Кечил-оол, Чүргүй-оол, Чүлдүм, Соскал, Сундуй, Лопсанчап и многие другие - это личные имена их самих(очень редко) или отцов/дедов/прадедов их носителей. ест еще уменьшительно пренебрежительное омакчык. дополню - Самбажык (имя одного из героев 60-ти богатырей), Калгажык (фамилия первого ученого-географа Тувы)

Вообще-то Ислам одна из мировых религий..И говорить религия арабов - не корректно.. Евреи и арабы - семиты и говорят на семитских языках.Обе - родственные народы.. вот оно как... я имел в виду - религия из арабов, ведь такой контекст был нашего диалога, во всяком случае, никак не хотел задеть ваши религиозные чувства

Я имел ввиду Авраамические религии которые восходят к семитам : Иудаизм,Христианство и Ислам.. Большинство кыргызов исповедуют Ислам.. Ислам - религия арабов, а не евреев. Разве не так?

а что за семитская религия у кыргызов? Неужели Иудейская?

Куда подевались китаи - монголоязычные насельники Чжунду/Хан-балыка/Бээжина(Пекина)? Напрашивается ответ - вошли в состав народа АРВМ

1. Какие "священные места" могут быть у потомка принявших Ислам греков или воспитанных "как надо" янычар? Или что, мнимому потомку Сельджуков бабушка про Туву что-то рассказывала? Вы о чем, Туран? Вы же вроде взрослый человек. Человек под видом "нео-тюрка" шел решать свои задачи, вот и все. Это еще при том, что Тюрки второго каганата (восточные) к турецким туркам имеют весьма отдаленное отношение, если не сказать прямо - вообще никакого не имеют, и не имели даже. 2. Они у вас там каким-то "непостижимым" образом переплелись, а не у меня. Зоотехник, прошу прошения за грубость, но вы напоминаете башибузука. Как знатоку тюркских этимологий, это словосочетание (кстати, 100%-но тувинское) вам должно быть знакомо. Если нет, почитайте дословный перевод в Википедии.

1. Какие "священные места" могут быть у потомка принявших Ислам греков или воспитанных "как надо" янычар? Или что, мнимому потомку Сельджуков бабушка про Туву что-то рассказывала? Вы о чем, Туран? Вы же вроде взрослый человек. Человек под видом "нео-тюрка" шел решать свои задачи, вот и все. Это еще при том, что Тюрки второго каганата к турецким туркам имеют весьма отдаленное отношение, если не сказать прямо - вообще никакого не имеют. 2. Они у вас там каким-то "непостижимым" образом переплелись, а не у меня. Какой нео-тюрк, какие задачи? Вы о чем, вы же взрослый человек. Я с Тураем знаком, много общался, ездили с ним год назад на Тоджу, на священные места, посмотрел он, хоть и издалека, на Өдүген-Тайгу, был очень доволен, а в этом году при встрече чуть "не задушил" в объятиях. У себя на родине он успешный бизнесмен, он очень любит Туву, приехал к нам как этнотурист, шаманам купил (фактически подарил) подержанного Хантера, сам шаманит, у них там большой интерес возрождается к верованиям предков, не все поголовно ислама придерживаются.

ээ, что-то не в ту степь вас повело... по калмыкам не совсем понятно, а в вопросе о происхождении халха, на мой взгляд, центральное место занимает проблема киданей. Куда подевались монголоязычные насельники Чжунду/Хан-балыка/Бээжина(Пекина)?

, Турай хотел посетить одно из священным мест, но про пограничный режим не знал, это недоработка нанятого им переводчика-гида. Насчет рамок - никак. А как, по вашей логике, связаны Турай, Өдүген, Шойгу

Где-то тут на форуме я читал про турков..надо поискать просто.. Если не ошибаюсь,Ататюрк ввел новый этноним "турок" для Турецкой Республики(бывш.Османская Империя) Да,согласен..Турки имеющие тюркское происхождение было мало,основной этнос - это бывшие греки,армяне,арабы,курды,восточноевропейцы и др. Основной этнос - сельчжуки (салчактар), да и то потому, что хааном стал их представитель, в то время как "сельчжуки" состоялись и из других түркских племен - Түлүш, Моңгүш, Ондар, Бай-Кара и др. Про Османа сами түрки говорят "Осман-оол". От түрка Турай Бөлүкбаши (глава рода) который был в Туве, слышал, что Анкара - это Ана-кара (мать-земля), а Анталья - Ондария. Самая распространенный тип фамилий "...оглы". Түрки много приезжают в Туву, наши также у них бывают - так вот, они как угорелые повторяют, что нынешняя территория Тувы - Өдүген, Туран, Өөк, Агой, Бей-кем, Ха-хем - это земли предков - так они говорят!

1) вот эту вашу мысль, в отличие от других, смог уловить, наверное так и есть. 2) к народам стараюсь не относиться на уровне "люблю" - "не люблю". Другое дело, хочется выяснить для себя кто такие халха. на мой взгляд, большинство из них - монголизированные по языку татары ЧХ, смешавшиеся с монголоязычными киданями.

Мерген, если уж вы взяли такой ник, то хотя бы старайтесь соответствовать ему (Берген > Мерген - одаренный) "верите" - правильнее - уверен "тувы" - точнее - уранхайцев Алдая-Саян-Таңды "не любите" - не точное определение, не стоит проецировать исторические народы на современные. А потом, если бы "верил в геноцид", то с какой стати мне их "любить"? Где логика? "Все слабые+1сильный соседи объединились" - это вы про халха + маньчжуров? "Кто-то сам ушел" - калмыки "китайцы" - это вы про наследников киданей? или все-таки про маньчжуров? Очевидно, основной этнос современных китайцев - ханьцы - здесь не при чем.