Туран

вы не способны нормально опровергать собеседника и не способны аргументировать свою позицию? если надумаете отвечать, то у меня просьба - писать нормально, по-человечески, уважая другую точку зрения. Договорились?

я был бы не против развязных слов, если они не задевают честь и достоинство собеседника, они же оживляют дискуссию. Главное не в этом, а... в том что у вас слишком закостенелая позиция, что ли, как-то так, и не вижу перспектив для конструктивного диалога, потому что вы считаете выдвигаемые оппонентом аргументы ерундой, не достойной внимания. я же в свою очередь не отрицаю тибето-бирманские корни части тангутов, а вы как я понимаю целиком их относите к минья Си Ся, хотя сами же соглашались о 2/3 уйгуров в составе тангутов. парадокс... почитал я отрывок на который вы сослались - увидел там только "китайцы", но никак не ханьцы. китайцы - это прежде всего табгачи, кидане, китаи, масины, сины ("окитаенные" бывшие кочевники), основная ударная сила "китайцев", а если и были ханьцы в войске, то это "молодые разбойники" (молодые бездельники, правонарушители и прочий сброд) как об этом писал ханьский летописец.

видимо, вы перепутали адресат, я не касался кипчаков, может АКБ?

Перенес пост из темы Тангуты - понял что его место здесь. Ув. Руст. История - не догма, все что однажды было установлено, может оказаться неверным, что потребует его пересмотра, и здесь требуется гибкость ума и умение наступить на собственное горло, признать свои ошибки. Человек с догматическим менталитетом будет прекрасным прокурором, юристом или священником, для которых уже прописаны каноны, которым нужно следовать, но по-настоящему больших успехов в истории как науке догматик не сможет достичь, какие-то исторические детали он отшлифует, но открыть по-настоящему стоящее он не сможет. Кычанов написал свой труд полвека назад, он прекрасно описал историю народа минья, но с тех пор появились новые данные, в т.ч. был переведен на русский язык "Свод..." Кашгари, сделаны более полные переводы "Полного свода..." Ибн аль-Асиры и т.д. и т.п. АКБ - крайний представитель недогматика, у него сильно развит творческий подход, может быть чересчур сильно - его иногда так заносит, что он не вписывается в поворот, иногда разбивается, но чаще цел и невредим). Вот такие его вещи, например о синах-тюрках, как правило не лишенные оснований, вы называете паранойей (а как же ваше требование не переходить на личности?), хотя именно это его предположение - что сины были тюрками - я нахожу верным. Юзера сами анализируют первоисточники, выдвигают свои аргументированные теории - вы же яростно с этим боретесь, опираясь прежде всего на мой взгляд уже устаревшие обзоры и интерпретации. Но благосклонно взираете на сторонников халха-монголоязычия ЧХ, не утруждающих себя приведением аргументов и занимающихся в основном троллингом вместо конструктивной дискуссии. Грубо говоря, одни аргументируют, другие отвечают троллингом или тому подобной ерундой. Вот с этим нужно бороться, а не следить - опирается ли юзер на советских историков или нет. Дискутировать можно только с Ермолаевым, по крайней мере от него не исходит троллинга или какой-либо агрессии, в отличие от ваших последних сообщений в теме Тангуты.

на тувинском кезек - часть чего-то, обособленная часть, группа, от корня "кес" - режь, отрезать. есть род Кезек-Сат, что значит часть Сатов насчет Солнца - полностью согласен. есть книжка на тувинском языке про историю тувинцев, там написано, что хунны - по-тувински "хүннер" (буквально - "солнцы") или "Хүн чону" - народ Солнца,для них верховным богом было Солнце. по-тувински Солнце - Хүн. Вряд ли Кунмэн = Куман = желтые. Желтые - у нас племя Сарыглар. А куманы скорее всего означают "лебеди": лебедь - куба(як.яз.), кума(алт.яз.), куу(тув.яз.) или "люди-лебеди", где куу - лебедь, ман - человек.

воротник вряд ли закроет ухо от ветра разве что только воротники шуб, в которые были одеты солдаты панфиловской, сибирских и дальневосточных дивизий, прибывших под Москву осенью и зимой 1941 года. ветер - ухо - ушко шапки - привычка.

точно не знаю, это толстая кишка ближе к желудку, имеет внутри бахромистые складки. я так думаю, Эр-Суге конечно точно бы сказал. завязано должно быть тонкими кишками, у нас всегда ими завязывают. а где кстати это место находится?

мне кажется, причина прозаичнее - защита от ветра. Если всадник долго едет в степи в одном направлении и где постоянно дует ветер сбоку, то он опускает ушко с той стороны, откуда ветер. Потребность перешла в привычку.

на щипцах - баранья кровяная колбаса, конец которого завязан с помощью палочки "шиш" и тонких кишок

на мое "завели шарманку" и "мне до лампочки" вы отвечаете "клоунское представление" и "бред", разницу понимаете между шарманкой и клоуном, лампочкой и бредом? Вы же на всех углах не один раз уже прокричали: "На личности не переходи-ить!", а сами что творите!? И у меня не менее сильное ощущение, что долблюсь в стену, поэтому в обсуждении вопроса не вижу перспектив.

ай-ай-ай, не хорошо пользоваться нехорошими словами. На вас смотрит зет и др. форумчане, какой не хороший пример вы им подаете. О тангутах-уйгурах - это было предположение, а не мантра, к тому же уйгуры - это не совсем этнос был в те времена, Igor дал очень хорошее определение древним уйгурам, к сожалению забыл какое именно, но помню, что это не этнос. Судя по дальнейшему текста вас понесло, ув. Руст, диалог приобретает не конструктивный характер, к моему сожалению. народ с железными шлемами которые делали тюрки на Алтае - это предки тангутов. Слово "тюрк" фигурирует в тексте китайского источника. На основе этих данных упомянутые исследователи предположили, что предки тангутов - тюрки, а не народ тибето-бирманской группы. Я с этими предположениями согласен. Чего вы хотите от меня? Чтобы отказался от своего предположения? Кашгари четко указал - с запада на восток, а не "с запада на восток, а потом с севера на юг", тем более 4 месяца в меридиональном направлении - такой крутой поворот был бы обязательно отмечен. Скорее всего, 4 месяца пути приходились на Гоби, где почти никого не было. Вам как ученому-историку не пристало переиначивать оригинальный текст первоисточника. это как раз случай, когда на слово не верю. Дайте ссылки пожалуйста. Конечно же читал ваше сообщение. Такое ощущение, что вы хотите чтобы я дал чуть ли не диктофонную запись тогдашней тангутского речи. Я же сказал, что к сожалению, Кашгари, РАД и Поло были очень кратки в отношении корней тангутов. Но их сведения однозначно указывают на тюркские корни тангутов. Иначе Кашгари не писал бы, что тангуты - одно из тюркских племен, РАД не включил бы их в список тюркских племен, Поло не выделил бы особый язык идолопоклонников Тангута. Не собираюсь я морочить голову кому бы то ни было. Все проблемы возникают у каждого в его голове, а не со стороны. Если не согласны - аргументируйте свою точку зрения без перехода на личности, или пропустите. Вас наверное заинтересовали термины Иргай, Урукай, Даршакай? Наверное тюркские? С учетом большого количества уйгуров в стране, возможно и такое. Выделил главное в вашем ответе. По остальному могу сказать, что в стране Тангут был пришлый народ (по Кашгари) и идолопоклонники со своим языков (Поло). Именно на них вы и упираете, но с этим народом и с их языком никто и не спорит, они действительно были. Важно то, что они были пришлыми для тюркских земель (Кашгари). Вы надеетесь на Кычанова, но непонятно - изучал ли он труд Кашгари или нет. Если да, то тем хуже для него, ибо ученый не имеет права игнорировать такие сведения. Кычанов сведения Кашгари оставил без внимания. Рокхил с Кюнером (и их китайский первоисточник) не связаны с Кашгари в тексте Кычанова, зачем фантазируете? Кычанов пишет: "Кашгари понимает под тангутами народ Си Ся" - это, повторяю, ложь, не было у Кашгари никакого Си Ся. Упомянул про турецкое издание Кашгари из-за того, что во времена Кычанова русскоязычного перевода Кашгари еще не было.

средневековые монголы были монголами, но язык их был ближе к тувинскому языку, чуть ближе к ойратскому, отдаленно напоминал бурятский, отголосками - халхасский. старомонгольский язык - восточная разновидность тюркского языка. имхо зет - это не оскорбление

юрта какая-то не халхаская, может тувинцы?

лучше один раз увидеть в живую, чем сто раз на картинке. я видел весь процесс от и до жира много, эта еда привыкших к потреблению жирного и мясного и, самое главное, тех, кто не боится

Да в общем-то до лампочки - гуцзюэ, туцзюэ или еще какой-нибудь зюэ. Шарманку про туцзюэ, тюрков Ашины именно вы начали крутить. Кстати, непонятно для чего, это же противоречит вашей позиции о нетюркскости тангутов. Я же обращал внимание на то, что согласно китайского текста предками тангутов был народ со железными шленами, изготовлявшимися в древности тюрками на Алтае. И все! И еще раз раз повторяю - эти сведения сами по себе малоинформативны, но важны тем, что согласуются (и тем самым подтверждают) с данными Кашгари, РАД-на и Поло о тюркских корнях тангутов! Не понял, что именно вы поясняли не раз о Кашгари? Помню что вы отзывались о свидетельствах Кашгари как об отрывочных или что-то в этом роде. Кашгари действительно мало написал о тангутах, но его сведения непротиворечивые, цельные, емкие, не вызывают никаких сомнений. Что в них не так? Пояснять как раз-таки надо было. Вы здесь упор делаете на то, что РАД тангутов располагал восточнее, чем это делал Кашгари? Я правильно понял? Вы конечно же знаете, сколько лет разделяет эпохи Кашгари и РАД-на. И знаете, надеюсь, что этносы имеют свойство мигрировать, тем более, если они расположены на трансконтинентальной транспортной линии. Кашгари свидетельствовал, что за страной тангутов к востоку была страна Синов, которая в свою очередь, по ходу на восток, располагалась в 4-х месяцах пути от страны Мачин. Именно поэтому появились предположения о столь далекой западной локализации тангутов, никому кстати их не навязывал, в т.ч. вам, и даже себе. Вы же читали про 4 месяца пути. Считаете, что именно такое время пути разделяет Масин и "предтангутье" в вашем понимании? Или вы забраковали эти сведения Кашгари? Обоснуйте. В каждом посте мне указывалось на якобы неопровержимые доказательства Кашгари, РАДа и Марко Поло о том, что тангуты это тюрки. - к чему эти слова? мне они ничего не дают как оппоненту, в них нет пищи для ответа. Это ни о чем, опять болтология. К слову мурэны и нууры тоже звучат вполне на языке "тюркских татар Чингиз-хана". - это слепой перенос современной языковой ситуации на тогдашнюю. Что с того, что народ ЧХ использовал нынешние монгольские слова в своей речи? Они и тюркские слова использовали. А язык в целом был один, с небольшими различиями, о которых писал тот же РАД. К сожалению, РАД ограничился тем, что включил тангутов в список тюркских племен, каких-либо прямых и однозначных указаний о тюркскости тангутов он не привел, насколько я знаю. Наверное, ему это казалось слишком очевидным. Кто были начальниками личной сотни и тысячи ЧХ? Неужели представители чужеземного иноязычного народа? (можете не отвечать, вопрос риторический). Многие тангутские топонимы и антропонимы имеют типичное тюркское окончание "ай". Это было характерно для тибето-бирманских народов? (полагаю, этот момент вы промолчите, также как и Кычанов). Кычанов писал свою книгу на основе китайских летописей и найденной Козловым литературе, о чем он и сообщает. Турецкое издание Кашгари возможно он и не читал. Если читал, то заключил сделку со своей совестью. Он пропустил самую интересную, на мой взгляд, фразу М.Поло (см.выше).

Вы как ученый могли бы уделить внимание формулировкам своего оппонента и не приписывать ему то, чего не было, а именно: никакого повода я не давал для выделенных фраз в ваших цитатах. Важно не столько шаткая аналогия Кюнера, а сколько наличие китайского первоисточника, сведения которого согласуются/подтверждают свидетельства Кашгари, Поло, РАД-на. предлагаемый вами выбор - "тюрки ашина или туцзюе или все же уйгуры?" - на данный момент это детали, который будут представлять интерес в будущем, главное в настоящее время то, что тангуты - это тюрки. Вы обошли молчанием другие мои комментарии о странном избирательном подходе Кычанова в изучении первоисточников. И это правильно

Лаконичные, весьма ёмкие сведения Марко Поло о том, что "Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык" Кычанов не удостоил внимания, ограничился только приведением цитаты из М.Поло: «Тела мертвых идолопоклонников всюду сжигают» показав этим их близость к тибетцам. Другие цитаты из книги Кычанова (ничего нового): После завоевания Си Ся монголами на территории тангутского государства произошли значительные изменения в со­ставе населения. Возможно, что в это время произошел приток в города Тангута христианского населения. Но то обстоятель­ство, что, как это мы видим из «Истории Мар Ябалаха III и раббан Саумы», христианские колонии в Тангуте были много­численны и процветали, а этот же источник дает нам сведения о том, что христианские колонии функционировали в Северном Китае и до монгольского нашествия (оба паломника были из старых христианских, уйгурских по этнической принадлеж­ности, семей), заставляет нас думать, что христианские об­щины могли быть в тангутском государстве и в период процве­тания Си Ся. Во всяком случае, это обстоятельство никоим об­разом не следует упускать из виду при исследовании памятни­ков культуры Си Ся. ... Как извест­но, кереиты были христианами несторианского толка, а в погра­ничном с монгольской степью городе Хара-Хото найдены доку­менты, свидетельствующие о наличии там христианских общин... Были ли христианские колонии в Си Ся до гибели тангут- ского государства — неизвестно. Но мы твердо знаем, что они были весьма многочисленны после гибели Ся ... В Тангуте сложились, таким образом, более благоприят¬ные жизненные условия для тангугов и мусульман, составивших вместе с монголами большинство городского населения бывшей территории Си Ся.

Слово "Рашид-ад-дин" в монографии Кычанова фигурирует 25 раз, но ни в одном случае Кычанов не комментирует сведения об отнесении Рашид-ад-дином тангутов к тюркам. Просто обошел молчанием этот момент.

Как говорится, если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, сделай это сам) Перевел текст монографии АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ НАРОДОВ АЗИИ Е. И. КЫЧАНОВ ОЧЕРК ИСТОРИИ ТАНГУТСКОГО ГОСУДАРСТВА ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ВОСТОЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ Москва 1968 в вордовский формат, далее все просто: нажимаем Ctrl+F > "Кашгар" - результат поиска: слово найдено в двух местах - на стр. 23 и в указателе со ссылкой на эту же 23 стр. Итак: 1) к Кашгари, РАД-ну и Поло прибавляется еще один первоисточник, а именно текст китайского источника "Сицзан фу": "Тангуты, — суть потомки тангуцзюэ, последнее же название произошло от слова гуцзюэ, обозначавшего железные шлены, изготовлявшиеся в древности (тюрками) на Алтае". На основании этого текста Рокхил (1886) и Кюнер (1907) считают, что этноним "тангут" первоначально относился к племенам тюркского происхождения. 2) Кычанов пишет: "В словаре Махмуда Кашгарского (XI в.) под «тангутами» понимается непосредственно население Си Ся58" 58 - См. «Divani lügat — it — türk tercumesi», Istanbul, 1914, vol. III, p. 138. Про Си Ся - неправда, потому что Кашгари не упоминал о Си Ся, по-крайней мере по отношению к тангутам. В то же время, прямые указания Кашгари на то, что тангуты - это название одного из тюркских племен и что часть тангутов являются пришлыми для тюркских земель - Кычановым в его монографии не рассмотрены .

к языку минья никаких претензий, как вы этого не можете понять? у меня как вам просьба - вы очевидно неплохо (или нормально)) знакомы с трудом Кычанова - не могли бы вы указать страницы в его монографии, где он объясняет, интерпретирует сведения Кашгари, РАД-на и Поло о тангутах.

Если бы араб, тюрк и европеец оставили бы свидетельства о том, что кыргызы происходят от славян, значит так оно и было бы) потому что один случай - это просто случай (который обязательно нужно верифицировать), два случая заставляют задуматься, а три случая - это уже факт! Кроме Кашгари, вынужден повторить, есть свидетельства РАД-на и Марко Поло. gji - сын, nwu - быть, dzjiwi - повелитель. - совсем не аргумент, такие слова могут встречаться в текстах любого содержания За точность не могу ручаться, но насколько помню имело место почти поголовное уничтожение тангутов монголами ЧХ, их города буквально сравнивали с землей. Все было уничтожено (наверное лишь по счастливой случайности сохранились книги, найденные Козловым). Наверное этим обусловлено отсутствие прямых свидетельств тюркоязычия тангутов. Если вы не заметили - каждое утверждение я аргументирую, и бывает досадно, когда оппонент не утруждает себя этим.

Я лишь обратил внимание на вашу манеру "вопросом - на вопрос", а оказывается вы не заметили знак ? в конце моей фразы. Если найденная Козловым литература буддийская, то значит она была предназначена: 1) буддистам (по Марко Поло - идолопоклонникам), 2) тем, кто понимал тибето-бирманский язык, на котором были написаны книги. Но, по свидетельству Марко Поло, в стране Тангут жили, кроме идолопоклонников (у которых свой язык), сарацины (видимо, мусульмане) и несториане. Т.е. сарацины и несториане не понимали то, что было написано в этой буддийской литературе! Главный признак народа - это его язык. В стране Тангут как минимум было два языка, значит по-меньшей мере было два народа. На неоднородный состав тангутов указывает и Кашгари: А РАД незатейливо и просто называет тангутов тюрками. Что, несмотря ни на что по-прежнему упорно считаете, "что нет народа тангуты, отдельного от минья"? Но ведь есть же прямые указания современников - РАД-на, Марко Поло, Кашгари. Как можно игнорировать этот факт? Ваши рассуждения о "новоявленных гуманитариях", "непонятных источниках", "несерьезного анализа" и т.д., извиняюсь, опять-таки из области болтологии. И вот почему: Для опровержения вышеуказанного факта необходимо привести другой, хотя бы один, факт, что РАД, Поло и Кашгари все дружно ошибались, каким-то образом их ввели в заблуждение и т.п. А пока что мы имеем этот факт. А факты - упрямая вещь. Исследователь естественнонаучного направления игнорированием факта серьезно ухудшит свой научный авторитет, а в точных науках результат, в котором не учтен какой-либо известный факт, будет просто неверным. Дело не в специфике различных наук, научный подход должен быть везде одинаков. Разве у гуманитариев методика отличается от вышеуказанного подхода?

помнится, в произведениях Льва Николаевича Толстого кавказцы назывались татарами

да, это так, но к тангутам это какое отношение имеет? Кашгари пишет о них как об одном из тюркских племен в своде, посвященном тюркским наречиям! Он был тюркологом-языковедом своего времени, причем выдающимся! Представь себя на его месте - стал бы ты писать в своей монографии "Свод русских наречий" о тувинцах как об одном из русских народов? Естественно, что нет, потому что ты не иностранец, который всех жителей РФ называет русскими. Да и иностранец-лингвист так писать не стал бы. Так что ты взял неправильный след. какая самая великая империя была в истории нынешнего человечества? Монгольская, Улуг Монгол улус, по нашему - Улуг Моол. Почему монгольский язык не стал языком международного общения в пределах империи? Почему потом все подряд не стали называться монголами? Да, средневековые европейские авторы свидетельствуют, что многие племена империи стали именовать себя монголами, но это недолго продолжалось. Тюрк Эл был сравнительно менее велик, но наследие названия "тюрк" ты прослеживаешь на многие века вперед даже после его упадка. Считаешь, что тюркоязычный Тюрк Эл распространил имя "тюрк" на всех кого ни попадья. Почему же более великий "монголоязычный" Монгол Улус имя "монгол" потерял, за некоторыми исключениями, уже с момента своего упадка? Посмотри на карты расселения средневековых и современных тюркоязычных этносов, изменился ли принципиально ареал их проживания? подумай, ты парень башковитый, уверен, ты поймешь свою ошибку, не сейчас, так потом, с годами. Псевдонаучная борьба с так называемым "пантюркизмом" имеет политическую мотивировку, что обусловило соответствующую историографию. давай оперировать фактами: По Кашгари "тавгаж" - это тюркское племя которое когда-то жило в Средней Азии, но во времена Кашгари тавгачей называли уже Мачин. По Великому Шелковому Пути эти среднеазиатские тавгажи (тат тавгажи, или уйгуры-сины) могли переселится на восток, ближе к источникам товаров, шелка. Имеет такое предположение право на жизнь?

я всего лишь сделал предположение о "тангутских уйгурах" (уйгурах Тангута) т.к. 1) Кашгари писал о тангутах как тюрках, 2) поступили сведения от компетентного источника о том, что 2/3 тангутов - это уйгуры. По сведениям Кашгари, "таңуты утверждают, что их корни связаны с арабами". Так что если это называть домыслами, то они вполне себе обоснованы, не находите? "находки Козлова в Хара-Хото - это ведь буддийская литература?" - я надеялся, что вы как историк или кто-то другой знающий данный вопрос ответите на этот вопрос, а вы по-еврейски отвечаете вопросом на вопрос насчет тоба у тангутов - это как раз таки ваш самый настоящий домысел, про тоба в контексте тангутов у меня и мысли не было (а теперь, благодаря вам - появилась!))) Вы очевидно имеете в виду письменность и рода народа минья. Конечно, ничего тюркского у них нет. Натянуть тангутов, да даже всю Евразию, на глобус вряд ли получится. Это все софистика и болтология. Впрочем, 100%-ным гуманитариям это свойственно. Если придется, то они мугут и глаза закрыть на конкретные сведения Кашгари о таңутах как об одном из тюркских племен.