кылышбай

не согласен насчет тюрков в этногенезе русских, тюркского этнонима и тюркской правящей династии 1. если считать по отцовской линии у русских мажорной являются субклады гаплогруппы R1a, которые кроме них есть у белоруссов, прибалтов, поляков. с азиатскими R1a они разошлись более 3000 лет назад. следующей по распространенности (у северных русских и вовсе мажорной) является N1c1-VL29, которая кроме них есть у прибалтов и у финнов. она с тюрко-монголо-чукотским N1c1-B197 разошлась тоже более 3000 лет назад. далее уже в меньших процентах идут опять же европейские гаплогруппы I1a, I1b, R1b1. как видим "поскребли" для анализов - никаких "татарских" (тюркских) гаплогрупп, даже у казаков, не нашли 2. этноним рус имеет скорее северо-европейское происхождение. на эту тему горы трудов 3. рюрики тоже имеют северо-европейское происхождение потому что чтобы там не говорили анти и про-норманнисты, в любом случае и протославяне-протобалты и нормандцы-скандинавы вышли из северной европы и балтии

1. вы меня заинтриговали с Ч у алматинских казахов. общался с казахами с разных регионов, но вот Ч ни у кого не слышал. надо б проверить это 2. ареал расселения казахов стал таким огромным уже после того как казахский уже окончательно сложился как единый язык. когда это происходило казахи севернее нуры и западнее арала навряд ли уходили. но не в этом суть, а в том что язык складывался в те времена когда территория расселения была не такой большой, численность говорящих на казахском была относительно небольшой. в этом я думаю и кроется секрет казахского языка: почти отсутствие диалектов. сейчас, глядя на численность и площадь ареал, это конечно тяжело вообразить 3. с узбекским все сложнее. современный литературный узбекский составлен на основе лишь одного из множеств диалектов, зачастую относящихся даже к разным подгруппам тюркских языков. диалектами они стали лишь условно, формально войдя в состав современного узбекского языка, хотя на деле это по сути разные языки (см. А.К.Боровкова). но процесс "сглаживания" различий и переноса элементов литературно на эти диалекты конечно начался давно, в современный век сми и реформ образования он думаю ускорился. тут на форуме есть соответствующие ветки с более подробным разбором данной темы

Венгерские антропологи приступили к работе по реконструкции облика Кейки батыра (tengrinews.kz)

никто не в курсе, в ногайском "кыз-жибеке" упоминаются рода жагалбайлы и шекты как в казахском варианте или эти элементы влились позже, уже в чисто казахской среде?

фильм ахана сатаева. пожалуй лучший режиссер современного казахстана, как всегда снимает масштабно, но без преувелечений и без "заходов" в идейном плане

по ходу про бекмаханова фильм. что то типа облачного атласа. надо посмотреть

насколько я знаю литературный казахский сложен на основе северного "диалекта". по крайней мере на севере, в центральном и восточном казахстане казахский язык не мог подвергаться контактам с родственными тюркскими языками, а русский т.к. относится к совсем другой семье не может повлиять на диалект, говор, произношение. он может только дополнить словарный запас или что хуже просто заменить язык. что мы и наблюдаем. а вот на юге есть родственный тюркский узбекский, ну и в принципе кыргызский, уйгурский мог повлиять. а так как они тоже тюркские языки то и повлиять на саму структуру и состав языка им проще. что мы и наблюдаем. насчет западного я не знаю, фольклор, хамал, жырау имеют много общего с ногайскими параллелями, но что удивительно - ведь непосредственного контакта этих двух этносов никогда не было: когда казахи пришли на эмбу и жаик ногайцев уже давно там не было. скорее всего это остатки той связи между этносами, которая была в раннеказахский период, до 18 в.

на западном извиняюсь за слово "диалекте" я не смогу, я вырос в узбекистане, в ташкентской области, могу попробовать на ташкентском южном "поддиалекте" своего аула, если интересно. и то по памяти т.к. давно живу в центральном казахстане и мало того, что казахским пользуюсь редко, так он еще и стал более литературным. опять же в ташкенте изредка некоторые слова используются даже в соседних районах, иногда даже аулах в разных вариантах. например мой род в своем районе автохтонен больше 100 лет то и узбекизмов в нем больше. род моей матери проживает в соседнем ауле, но они переселились туда в 30-х годах из кажется казыгурсткого района. так вот всегда в детстве удивлялся насколько разнятся некоторые слова используемые в их ауле и даже некоторые другие элементы материальной и нематериальной культуры, быта. они у них почти не подвержены узбекизации. есть недалеко от нас бостандыкский район, который был частью чимкентской области емнип до 1954 года. разницы в произношении между его обитателями и другими районами не замечал. что касается узбекизмов: самое интересное что почти все сельские районы без особых "островков" от верхнего течения реки чирчик до самого истока почти полностью заселены казахским населением и контакты с узбекским населением ограничены городскими базарами, предприятиями, органами госуправления и т.д., районными центрами. но главный источник узбекизации я считаю сми, в частности телевидение и развитое узбекское кино. естественно это влияние усилилось в последние 25 лет. благо хабар и казахстан там тоже транслируются, да и школ казахских хватает. извиняюсь за оффтоп

мне не нравится следующее утверждение: он же (дашибалов) пишет, что в курыканскую эпоху их называли байегу (байырку). на основании чего он (дашибалов) это утверждает?

на карте старленберга Tribus Ming(a) размещены на сырдарье восточнее Tribus Naiman. если данные на карте более или менее соответствуют реальному расселению родов в начале 17 в. то можно предположить что минги, как и кипчаки, пришли в фергану "второй волной" кочевых узбеков. а учитывая что союз кенегесов и мангытов был в бухаре уже во время шейбанидов думаю минги не связаны с мангытами. один этноним не мог ведь так быстро разделиться. тут надо бы проверить были ли на самом деле в дешти-кипчаке минги в 16 в. и имел ли место тот союз мангытов и кенегесов в бухаре в 16-17 в.

можете выложить если не трудно какой нибудь относительно достоверный список племен чагатайского улуса, моголистана в том числе? было б "втему". или хотя б ссылку дать

N-F4205Z35305/Y16224 * Z35302/Y16223 * F4205+16 SNPs N-F4205* id:YF06271 N-Y16220Y16220 * Z35311/Y16221 * Y16311+2 SNPs N-Y16220* id:GRC13187499TURK id:YF04034 N-Y16312Y16320 * Y16321 * Y16329+5 SNPsformed 0 ybp, TMRCA 950 ybpinfo id:YF03748 id:YF03512 а остальные кто: вы не в курсе?

big Y : id:YF03748 id:YF03512 это уак и сыргели?

кереи были в зо или сложились позже в кх найманы и джалаиры были и в зо и в чу. чагатайские джалаиры осели в шахрисабзе вместе с барласами у рузбихана кочевники зо(узбеки) разделены на три группы в зависимости от управляещого клана. при этом род мангыт был наверное не только у ногайцев, а возможно и у шейбани. каракалпаки скорее всего были среди мангытов=ногайцев. у казахов отдельного рода мангыт нет, возможно есть подрод (как меркиты), может они и пришли позже от каракалпаков (как и часть джалаиров - сырманаки)

наверняка из дешти-кипчака, откуда еще

где то прочитал что на дне аральского моря нашли могилы и что мол это подтверждает версию о том, что высыхание аральского моря явление цикличное. даже если это так то странное совпадение что очередное высыхание совпало с временем увеличения площадей посевов и строительства каналов. а вот каспийскок море и вправду меняет уровень. помню в детстве были советсвие атласы, по ним наизусть знал рельеф и формы всех озер, гор и т.д. региона. а потом в универе случайно увидел свежую постсоветскую карту, а там такие огромные заливы на востоке каспия, очень удивился. а это кайдак и култук - новые заливы. я думал что новые, а они оказывается были еще в 30-х годах, просто в моих атласах 60-70 х их уже не было.

из узбеков. насколько я знаю после темуридов чагатайцев у власти уже не будет. минги, кипчаки, мангыты, кенегесы - все они из дешти-кипчака, т.е. узбеки. даже кунгратов, учитывая что они из хорезма, можно считать больше дашти-кипчакцами чем чагатайцами.

1. я думаю мангыты, которые основали эту династию, пришли вместе с шейбаниханом из дашти-кипчака. 2. что касается мангытов рузбихана: то он под мангытами подразумевает ногайцев, точнее ту часть населения дешти-кипчака, которая подвластна едигеидам, разделяя их от тех, кто был с шейбаниханом и тех, кто был с урусидами. 3. помню в детстве читал про караван с золотом какого то среднеазиатского правителя, который ушел кажется в афганистан и потом пропал. не его караван это был (саида-алимхана)?

если Л было первее или хотя б более распространеннее чем Т то скорее всего из-за этого. интересно кто ввел эту классифакацию

немного почти оффтопа) но какого! Умопомрачительные пейзажи Киргизии от С.Ицци(Италия)

только у казахов запада есть это слово - нәән в смысле большой. на севере и на юге вроде нет, хотя по мне, на слух - западный казахский говор больше похож на южный чем северный. а так в целом я вроде так быстро пробежался - слова такие же что и в казахском, идентичны. честно говоря даже не ожидал такого. различия в языках наверное связаны только с окончаниями только вот: хаял - әйел беш - думаю многие каракалпаки говорят с С (бес)? гөш - у нас ет, гөш только у казахов-южан, и то наверное только в узбекистане, от узбекского гөш мәйек - жумыртка тислеу, уйықлау, услау, таслау - у нас тисТеу, уйыкТау, усТау, тасТау. в ногайском вроде тоже не используется Т и везде Л қосық айтыу - ән (өлең) айту. қосық из узбекского или хорезмского? у них қошиқ самал - чаще жел, самал реже шеп - сол

попробую изложить свои предположения поточнее: в рамках небольшой группы популяции, относящейся к какому нибудь общему субкладу вполне реально наличие одного общего языка, культурных и антропологических особенностей. просто со временем возможно часть из этой популяции давала начало другой группе, которая возможна уже будет иметь другие выше перечисленные черты и особенности из-за смешения с представителями др. популяции касательно баргутов и казахских родов: у родов сыргели (старший жуз) и уак (средний жуз) четко выражена мажорная Y-гаплогруппа N1c1-F4205, которая встречается кроме них только у баргутов и у хори-бурятов ну и в меньшем количестве среди тувинцев, халха-монголов и др. но как известно хори-буряты и баргут-монголы тесно связаны исторически и возможно вышли из одной среды касательно возможной изначально немонголоязычности баргутов: цитирую пользователя Барак: "Локализацию баргут очерчивает, ссылаясь на Рашид-ад-Дина, Эрдниев (1980): "Племена баргут, коры и тулас близки друг с другом. Их называют так вследствие того, что их стойбища и жилища находились на той стороне реки Селенги, которую населяли монголы, называющие себя "баргуджин-токум". Это подтверждается и Дашибаловым (1997): "все исследователи согласны в том, что основные кочевья баргутов находилась в Баргузинской долине". Он же пишет, что в курыканскую эпоху их называли байегу (байырку) и по средневековым китайским летописям и древнетюркским руническим надписям байырку относились к телесским племенам. Они имели "отборные войска 10 000, жителей 60 000 человек, все богаты"(Кюнер, 1961) (С этим сообщением перекликается попытка трактовать этноним байегу с современного якутского языка, как "бай ага уус" - богатое племя (Кривошапкин, 1998)). Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны. " я не утверждаю что баргуты были тюркоязычны, а потом стали монголоязычны. да и не могу я такое утверждать не будучи специалистом. просто по всем имеющимся на данный момент данным вопрос о языковой принадлежности баргутов в домонгольскую эпоху остается открытым (предлагаю админам перенести последние сообщения касательно баргутов в соответствующую тему)

так что, род императоров цин тоже нируны или это другой субклад?

ссылку можно?

вы про эту статью: "... кстати, и генофонды крымских татар, и сибирских татар тоже. На днях выйдет статья по сравнению генофондов этих трех групп татар — тогда мы сможем дать ее обзор на сайте", е.балановская? кстати интересный сайт генофонд.рф