кылышбай

Аральцы были под большим влиянием Бухары и туркестанских каракалпаков и были противниками Хивы. Их потомки нынче каракалпаки, а до конца 18 века в источниках значились Аральцами. Узбеки считают их бывшими узбеками, но такое упоминание в источниках было один раз - Татищевым. Он в одну кучу собрал Аральцев, Аральских народов и Аральских узбеков, поэтому нынешние узбеки делают ударение на последнее. Но одно дело - хотеть, другое дело - реальность. Аральцы как название народности исчезли на рубеже 18-19 вв с приходом туркестанских каракалпаков. они быстро ассимилировались с каракалпаками, т.к. состояли из одних и тех же племен и в дальнейшем известны как хивинские каракалпаки. туркестанские пришли со средней сырдарьи, но часть ушла вверх по течению и оказались в фергане? род каракалпак среди казахов-шанышкылы наверное из этой группы.

итого имеем: 1. дулу из тюргешского каганата никак не связаны с казахскими дулатами! 2. нируны-дуглаты связаны с казахами-дулатами? 3. могольские дуглаты связаны с нирунами-дуглатами? 4. могольские дуглаты связаны с казахами-дулатами? 5. казахи-дулаты связаны с уйсынами и майкы-би золотой орды кроме мифической связи по шежире?

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта? Вот именно поэтому я постоянно подчеркиваю, что в погоне за героической всаднической историей многие умудряются отречься от своих других этнических корней. Наверно понятно о чем и ком я говорю? Точно также и монголоязычные народы абсолютно отвернулись от своих амурских лесных корней. Всем подавай военно-богатырскую кочевническую цивилизацию хуннов, гуннов, коктюрков, кыпчаков, огузов, он-уйгуров, мугул-татаров. в составе казахов большой процент гаплогрупп J и G, в большинстве среди "истинных кочевников" - северян. явно не "коктюрки и могул-татары". да и многие из R1a не тюркские, а южноазиатские.

в исторических профессиональных кругах казахстана, россии какова позиция предположения о неправильности трактовки ак орды как отдельного от улуса джучи государства? неужели вся эта красиво объясняющая ту самую откочевку джанибека и керея борьба между шибанидами синей орды и урусидами белой орды была менее политизированной? ведь получается нужно пересматривать полностью роль государств абулхаира и уруса как противников отдельного от них государственного образования - так называемой золотой орды. интересен в этом свете факт, что какое то время урус был ханом в сарае.

История объединяет: фундамент единства прошлого и реализация возможностей будущего http://www.stanradar.com/news/full/20955-trudnosti-traktovok-belye-pjatna-porozhdajut-spornye-interpretatsii-istoricheskih-sobytij.html http://www.stanradar.com/news/full/20947-kazahstan-v-poiskah-kto-stoit-za-popytkami-ochernit-istoriju.html http://wef.kz/monitoring/e-ksperty-nkp-ural-evraziya-ne-nado-putat-istoriyu-s-ideologemoj/ не знаю насколько этот "клуб" научный, но все же интересные вещи говорят

"аральцы" - это южные каракалпаки?

я где то читал, что "quday" (бог) вышло из персидского "hudo". на фарсизированном узбекском "бог" так и будет - "худо". но в случае с бурятским и монгольским "хоодай", "худай" скорее монголизмы (окончание "-дай", "-тай"). имхо

на казахском "quda" тоже значит сват

казахи не йокают. даже астраханские). в этом особенность казахского: вроде большой ареал расселения, но даже имея региональные говоры, незначительную разницу в значений некоторых слов и т.д. язык в целом один. это скорее оттого, что в тот период когда этнос более или менее сложился и имел общий язык, традиции и культуру - казахи жили на небольшой территории, компактно и не так многочисленно (туркестан,улытау, бетпак дала, южная арка, семиречье, каратау, ташкент)

слабая репрезентативность

интересно как бы сложилось если б все же такой воинственный и довольно таки успешный как руководитель чингизид как абулхаир все таки после анракая стал ханов всех казахов. возможно и не стали б алшыны и жетыру уходить на запад от улытау, потеснили б немногочисленный старший жуз в туркестане и ташкенте. следовательно каракалпаки доосвоили б те края у эмбы. а что бы тогда калмыки предприняли?

что значит "кого интересует"? к чему это? ничего личного, уважаемый самтат. просто иногда появляются сообщения великоказахского, великотатарского содержания, авторы которых сибирских татар относят к субэтносам казанских татар и т.д., а другие - чингисхана и ялангтуша считают казахом. думаю более или менее разбирающийся в географии гражданин запада всех граждан ссср русскими не считал. ну так, на словах ссср=русские и я считаю это в какой то степени справедливо: русские самая многочисленная народность в ссср с самым большим ареалом расселения, язык ссср - русский, руководство русскоговорящее, в большинстве русские. а казахи, кыргызы - де факто особой политической и экономической роли не имели, другое дело казахстан и киргизия как республики в составе союза. ну я например иногда говорю "англичане" применительно к великобритании, хотя естесственно знаю, что там есть еще и шотландцы, и валлийцы.

Там есть отдельно и племя "татар". я в смысле к вопросу о предположительной трансформации "алчи татар" в "алчины". а отдельно татары есть, и это скорее те, кто связан с татарами времен ЧХ

в 92 илатиа маджму-ат-таварих (список 92 узбекских родов) XVI в уже есть роды жетыру: рамадан, телеу, кердеры, табын, тама, а вот жагалбайлы нет. это к вопросоу о карт-казак. возможно жагалбайлы и вправду вышли из крымских ногайцев, позже. те же уйсыны предположительно тоже выходцы из западной части золотой орды. у уаков вообще самая таинственная и загадочная история происхождения: вроде подрод кереев, вроде и нет, вроде считаются кырме среди казахов, по днк-анализам они тоже отличаются от др. родов региона.

в 92 илатиа маджму-ат-таварих (XVI в) уже алчин, а не алчи-татар. хотя татар откололся наверное еще раньше также обратил внимание, что: уже есть роды рамадан, телеу, кердеры, табын, тама из жетыру, кереи и кереиты упомянуты отдельно, и эти кереиты скорее связаны с жетырускими кереитами, нежели со среднежузовскими кереями, уже есть род аргун, бурат и современный бурят скорее созвучия. занимательный список

экзоэтноним татары лепили всем тюрко и не тюркоязычным народам к югу и северу от москвы. просто большинство вернуло свои этнонимы или приняли другие, а крымские и казанские оставили. потомки астраханских татар скорее вошли в состав ногайской орды. те же кундрповские татары вовсе не татары, а ветвь ногайцев. сибирский юрт: тюркоязычные - часть стали сибирскими татарами (не путать с казанскими, переселившимися после освоения сибири), часть вошла в состав казахов и ногайцев. в крыму население состояло из нескольких культурно-этнических групп: оседлые огузоязычные, полукочевые и кочевые кыпчакоязычные (ногайцы). просто потом всех взяли и слепили из них один крымскотатарский этнос. в булгарии до прихода улуг-мухаммеда было немаленькое оседлое население, т.к. условии для кочевого скотоводства в том регионе нет - процент пришедших с ханом выходцев из степей скорее был незначителен. другой вопрос кем было и откуда пришло то население, которое жило тут со времен булгарии: потомки угров, булгар, осевших поздних тюркоязычных кочевников. на севере был финно-угорский компонент, на востоке башкиры. данные днк-анализов подтверждают это: присутствует без наличия доминантной гаплогруппы все евразийские генотипы. касимовские татары позже вошли в состав образовавшейся большой казанско-татарской нации. про ногайцев там все посложнее и грустнее. если вкратце: часть современных казахов, башкир, крымских татар - выходцы из ногайской орды. прямые потомки известных ногайцев более позднего периода: современные ногайцы дагестана и кубани. ну и нельзя исключать, что там они за счет оседания, смешанных браков и т.д. приняли местный гено- и фенотип.

I1 в центральной азии не выявляли. остаются R1b, R1a. Q, N1c даже если есть то скорее только на севере норвегии у финнов и саамов.

в работе института молбиологии и биохимии как раз ысты вопреки шежире оказались не в одной группе с др. уйсынами, у которых выявили С2. только я не помню скольких ысты там тестировали

одно можно сказать с уверенностью: нынешние понятия границ, государств и национальностей нельзя лепить и ими "мерить" события и состояние общества тех лет. это сейчас вот тут вот на карте красивый силуэт узбекистана, вот здесь в ее составе каракалпакия, там на севере казахстан, тут живет современная узбекская нация, там казахи, тут казахи, а вот тут каракалпаки. тогда все было по другому и перемещению этносов и племен было меньше препятствии. тем более если речь идет о кочевниках. самые яркие примеры этому явлению: этнический состав кокандского ханства и частые переходы туда и обратно родов от ногайских биев к казахским султанам.

Baglan Maukenov KZ, к.э.н.,PhD,R.I.P. tilik 14-th century, bugal, Kadyrzhan 20c., kazak - это какой род? бугал - чей то подрод?

Не зачем было им объединится. Есть арабоязычные, испаноязычные государства, которые прекрасно существуют отдельно. Если бы не русские не влезли в Средную Азию в 19 веке (и в конечным итоге если бы большевики не устроили нац.размежевание в 1924 году), то все три ханства (Хива, Бухара, Коканд) сохранились бы. Им незачем было объединится. Сами народы населяющие эти страны стали бы хивинцами, бухарцами, кокандцами. Узбеки и туркмены в Хиве стали бы хивинцами, узбеки и таджики бухарцами в Бухарском эмирате, узбеки, киргизи, кипчаки в Коканде кокандцами. В русских документах народы населяющие эти ханства так и отмечались - хивинцами, бухарцами, кокандцами независимо от их нац.происхождения. На всем этом пространстве (Хива, Бухара, Коканд) чагатайский язык доминировал. Таджикский язык дальше городов Бухары и Самарканда не вышел. В этих городах таджикским владели и таджики и узбеки. Там где таджикский имел перевес в 19 веке там до сих пор существует этот язык. На территории Узбекистана это города Самарканд и Бухара, окружённые узбекским населением. Самарканд окружает сплошное узбекское население (т.н. племенные узбеки). В Сам.области таджиков меньше 10%. Примерно так и в Бухарской области. Так вот население Бухарского ханства это узбеки, тем более племенные. Основная масса узбекского населения проживала именно в Бухарском ханстве, на территории того государства, которого ты своим лживым каракалпакским языком объявляешь таджикским. Это понятно. У каракалпакского сепаратиста (пусть и сартофоба) ближайшие друзья и единомышленники это таджикские националисты. К твоему сведению таджики всегда проигрывали в споре с узбеками, ведь все факты в пользу узбеков. Но ты каракалпак-сепаратист с таким же успехом можешь объявит Тамерлана таджиком, лишь бы он не был узбеком. Печенеги, массагеты и прочие объявленные каракалпакскими предками ни в одном источнике не говорили, что они каракалпаки. Кем бы не был Темур он чагатайский тюрк, а чагатайцы слились с шейбанидскими узбеками и образовали племенных узбеков - основное население Бухарского ханства. Доказательством слияния обеих является язык племенных узбеков. Масса племенных узбеков говорили на том языке на котором говорили тимуриды. Между тем язык печенегов, черных клобуков ничего общего не имел с нынешним каракалпакским. Чагатайский язык, к которому ты относишься с презрением при тимуридах был ещё больше персизирован. Этот язык был государственным языком Тимуридов. У каракалпаков не было исторических лиц такого масштаба, вообще у них не было и государство. Не появилось бы оно если бы не большевики. Большевики создали Каракалпакию отняв земли и города у узбеков. Вот по этому ты должен их любить, а узбекам не зачем любить большевиков. Большевики устроили национальное размежевание в 24 именно против узбеков. Если бы узбекского народа здесь не существовало, то не было необходимости организовать в СрАзии нац.размежевание. интересные гипотезы альтернативной истории. 1. чагатайский традиционно доминировал, это еще со времен темуридов. ну а как же кыпчакский диалект на территории того же бухарского эмирата? а ферганские кыпчаки, мынги на каком диалекте говорили? 2. ареал расселения т.н. "племенных" узбеков совпадал с бухарой. но такой "иранизации" региона способствовало само руководство эмирата. разве личная гвардия эмиров, духовенство, интеллигенция не были персоязычны? возможно из-за этого со стороны, например у русских, сложилось впечатление о доминировании иранского компонента над тюркским. "Среди новейших узбекских ханств в Бухарском настолько преобладал таджикский элемент, что хивинский историк даже бухарское войско называет таджикским. Таджикский язык был не только государственным языком Бухарского ханства, но также (после 1920 г.) Бухарской Народной республики". В.В.Бартольд 3. если рассматривать с позиции современной узбекской нации думаю от того размежевание был только плюс. это размежевание как раз таки для этого и провели чтобы как то систематизировать все эти национальные, государственные образования с определенными общими чертами на территории региона. ну и оправдывать большевиков не нужно: делалось это не для блага местного народа, а для упрощения алминистративно-территориальной карты региона и более централизованного управления им. 4. насколько мне известно, могу ошибаться, каракалпаков выше по амударье переселил как раз таки сам хивинский хан. вроде как после какого то восстания

107 сбщ об этом (чуть выше). Не стал встревать в казахскую тему, когда поднимали этот вопрос. хытай? +1 в гипотезу о каркитайском происхождении казахских найманов?

тюрки в смысле выходцы из тюрксих каганатов или носители языка? хотя, думаю, в любом случае не корректно пытаться построить обощенный фенотип тюрков

представители ногайских родов-тезок с казахскими совпадают по гаплогруппам?

первое на что я обратил внимание: часто автор выводит прямые и косвенные связи между генотипом и языковой принадлежностью, даже в более поздние периоды. но нужно признать: ответы на многие вопросы касательно происхождения и распространения языков мы НИКОГДА не узнаем из-за тупо отсутствия источников для исследования. то же касается частично и этногенеза и генеалогии. частично - потому что: а вдруг найдутся останки того или иного периода с сохраненными днк)