кылышбай

в кошагачском районе республики алтай - переселенцы с баян-улгий? т.е. там тоже абак-кереи?

здесь использовались данные м.тынышпаева? кто такой масанов, который тоже расчитывал численность? чьи данные и какие методы использовали оба автора?

скорее вы правы. у ч.валиханова читал про оружие. вроде луки покупали у ойратов, бухарцев, кокандцев. мол луки, которые изготавливали сами казахи были по сравнению с ними худшего качества. просто запомнил эти строки

случайно прочитал про культуру хуншань, на юге манчжурии, недалеко от пекина (5 тыс. лет до н.э.). вроде как есть результаты ДНК и там нашли микс-гаплогрупп: С, N, O и D. кто нибудь что нибудь знает? http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-13-216

+ : 1. Найманы, Кереи, Уйсыны(Албан) - ок. 1,6 млн. Китай (СУАР, Цинхай) 2. Шанышкылы, Канглы, Алшыны(Алимулы), Уйсыны(Дулат, Сыргели) - ок. 1,2 млн. Узбекистан (Навоийская, Ташкентская области, Каракалпакстан) 3. Алшыны(Байулы), Жетыру, Аргыны, Кереи, Найманы - ок. 600 тыс. Россия (Астраханская, Саратовская, Оренбургская, Омская области, Республика Алтай, Алтайский край) 4. Кереи(Абак) - ок. 100 тыс. Монголия (Баян-Улгии, Ховд)

Не понял. Казах."кере" не связаны никак с кереитами 10-13 вв.??? по гаплогруппам кереи представляют уйсынский и так сказать "ашамайлинский" кластер внутри старкластера. возможно они выходцы из нирунов, а средневековые кереиты не относились к монголам, то есть ни к нирунам, ни к дарлекинам. по кереитам не знаю какие там результаты.

неважно что легче. главное чтобы что то да было доказано и со 100% аргументацией, фактами. чтобы не было вопросов вроде названия этой темы и национал-сетевых разборок со срачем и оскорблениями. что касается казахов - не маленькая часть казахов, точнее часть народов и племен, которые участвовали в этногенезе казахов, видимо и вправду когда то говорила на монгольском. по ойратам: поздние ойраты не на 100% связаны с ойратами времен ЧХ. точнее от них переняли этноним и часть генофонда, но в дальнейшем в эту группу влилось немало других племен. в частности выходцев из кереитов. могу где то ошибаться, поправите.

В Москве издан сборник по Туркестанскому восстанию 1916 года.https://news.mail.ru/society/26263130/?frommail=1

1)Я всегда стараюсь придерживаться правила : если не знаком с предметом темы не влезать с умным видом в диспут и в качестве доказательства не приводить примеры из личной жизни,которые возможно имеют единичный случай.. 2)Пример : в соседней ветке я привел как один из примеров фольк-хистори в Казахстане личные впечатления из жизни..Вы и асан-кайгы,судя по ответам не согласились с этими доводами..А теперь попробуйте не согласиться со своими доводами от "личных впечатлений из жизни",если только изначально ваша цель не была дискредитация. 3)Вы опять присваиваете себе полномочия специалиста квалифицируя традиционный Ислам на ортодоксальным..Помощь свою я не предлагал - это ваши измышления,скорее всего основанные на попытке задеть меня и в отсутствии контраргументов.. 4)Опять таки ваши измышления от безысходной ситуации,которая сложилась у вас..Даават - это призыв к Исламу..Я же со своей стороны не призываю вас к Исламу,а всего лишь поправляю ваши погрешности и ошибки в теме,в котором вы,судя по аберрациям - некомпетентны.. Пользоваться мусульманскими терминами,никто вас не заставляет..Можете использовать русские термины для своего удобства.. 5)Ваша "уверенность" уверен не подкреплен фактами..В противном случае попросил бы вас предъявить результаты социологического опроса,в котором дается,что "арабские слова мало кто знает среди казахов"..И поэтому призываю,не говорить за всех казахов,от себя.. 6)Утрировании не было это ваши домыслы..Ваша цитата "а молиться и ходить в мечеть придет время: в старости, когда "туда" уже скоро пора будет"..и мой ответ "Никто из людей со 100% гарантией не сможет утверждать,что проживет до старости"..На мой взгляд попытки обвинить меня в утрировании - это банальная попытка выйти достойным из неудачной ситуации.. P.S.Не проще ли было изучить Ислам(не обязательно с мусульманским подходом,можно и с научным)хотя бы поверхностно и на основе полученных знаний правильно и грамотно обосновать свою позицию?Т.к. ваши неуклюжие познания вызывают только улыбку.. 1. дайте характеристику "умному виду" для начала. то, что вы усмотрели "умный вид" в моих постах ваше личное 2. опять вы про фольк-хистори. тратить время на этот недуг, которым к сожалению страдают некоторые мои соотечественники, мне лично жалко. дискредитировать никого нет желания, есть желание получить ответы на некоторые вопросы. а ваши наблюдения во время поездок по казахстану, особенно по южному - это я уже много раз читал и если у вас сложилось определенное впечатление по фольк-хистори в казахстане я не могу это отрицать - вы же не будете врать. другое дело, что вы постоянно пытаетесь этому явлению приписать массовый характер 3. в теории ислама я не спец., думаю сотый раз повторять это уже нет смысла. а вот простых казахов вижу каждый день всю свою жизнь: и городских, и сельских, и стариков, и молодых и т.д. и у меня есть четкое, устоявшееся мнение об исламе среди них (см. ниже). ничего личного, нужно очень постараться чтобы я начал лично относиться к кому нибудь из форумчан 4. ясно, это был каламбур: я обыграл содержание ваших постов, где вы часто описываете и формулируете для меня разные исламские термины и понятие даавата) 5. да тут и соцопрос проводить не надо. мы видимо в разной среде живем, возможно у вас казахов-знатоков ислама больше, но вокруг меня таковых очень мало. факт 6. я лично не понял того, что вы попытались математически связать общеизвестный факт того, что вероятность дожить до "аксакалского" возраста никогда не равна 1, но тем не менее за последние 100-150 лет значительно увеличилась и мое предложение более серьезно соблюдать каноны ислама в этом "аксакальном" возрасте, чтобы это не мешало хозяйству и семейной жизни вам нужно знать смысл и перевод текстов классического трэшового альбома металлики, чтобы оценить отрицательное воздействие его громкого прослушивания вашим соседом сверху на ваше пребывание у себя в квартире? при этом вашему ребенку сдавать контрольную по математике, а он не может из-за шума подготовиться к нему. зачем изучать теорию ислама чтобы видеть отрицательной роль некоторых его аспектов в обществе?(сам ислам тут не причем, вина в людях и кругах, которые неправильно трактуют, "вводят" религию в жизнь граждан и соблюдают его каноны). потому я писал в одном из предыдущих постов что руководству религиозных объединений и т.д. надо б сначала у себя во дворе разобраться и контролировать развитие течений, "нетрадиционность" которых порой неспецу ( а таких большинство) просто невозможно. всю свою деятельность всем религиозным объединениям строить с конечно целью улучшения духовного здоровья человека, а не развития самой религий и усиления его роли в жизни гражданина. не логично ваше предложение использовать русские термины взамен мусульманских. мусульмансике термины могут быть и на арабском, и на русском, другое дело если мы говорим о мусульманских терминах в оригинале. может вы хотели написать русские взамен арабизмов? вы так много пишите про мусульманство, "заправляя" их мусульманскими терминами, часто в ваших постах прослеживаются нотки личного характера, что сами запутались в своем понимании моей позиции. вернитесь в мой первый пост: я недоволен некоторыми аспектами духовной жизни казахов, роль которых преувеличивается и которым не место в некоторых экономических и семейных вопросах. по крайней мере в таких объемах и с таким толкованием. и я поделился, описав некоторые примеры из личной жизни. вот еще один пример: была счастливая молодая семейная пара. родился ребенок, потом в эту семью пришел ислам со всеми своими атрибутами и ритуалами. семья распалась. не потому что кто то был против религии в семье, просто кто то был против такой трактовки ислама и его использования в семье, а кто то всех, кто не читает намаз по пять раз в день и ходит в юбке считает грешниками и постоянно пропадает с другими единоверцами, обсуждаю проблемы современной экономики. или вот еще один: будни, стою я на остановке и жду автобус, опаздываю на экамен. тут подходят двое здоровых мужиков, в тюбетейках как у вас на аве, с жиденькими бородками, в белых просторных шортах и начинают задавать мне вопросы: про жизнь, веру и т.д., кнгижки какие то предлагать. и таких вот сколько? сколько на улицах, а сколько в мечетях или в этих халал-столовых? в будний день, когда нормальный гражданин должен работать, кормит семью и поднимать страну из сырьевой кабалы. так вот надо сначала разобраться с этими левыми, из-за которых репутация самого традиционного ислама страдает, а не закрывать глаза на проблемы, которые к сожалению имеют место в этом контексте. и чтобы видеть эти проблемы теологом быть не нужно

1.А вы попробуйте не в аулах со стариками подискутировать,а с городскими жителями..узнаете многое. Я ничего,тем более чересчур,не преувеличиваю,наоборот,на мой взгляд,вы хотите чересчур уменьшить масштабность фольк-хистори в Кз..но это,по моему уже тенденция. Уверяю вас,что если потусуетесь в фейсбуке(ЛТН)некоторое время - придете в ужас от своих соотечественников.. 2.Эта связь(помимо казахов и ногайцев,еще можно соотнести кыргызов,каракалпаков,трех татар,башкир,карачаев-балкар и кумыков) по мнению уважаемого Рустам аке - называется "кыпчакская культура"..Соответственно все перечисленные народы берут свое начало от кыпчаков,как предложил К.И.Петров 3.Мнения разные,даже в проф.кругах..Но абсолютное большинство ученых за ен.гипотезу.. 1. урбанизация в рк большая и что прискорбно - растет, но, все же, чуть меньше половины населения рк живет в сельской местности. а вы, как я заметил, тут постоянно обобщаете на всю страну. а в городе у людей на первом месте земельная реформа, как раз актуальная и болезненная тема для жителей городов в сети неадекватов конечно больше, так ведь там и недостоверной информации, "отсебячины", фолька, "чингиз=казаховщины" больше. 2. вы что то загнули в масштабах: я имел ввиду более тесные, местные связи между алшынами и ногайцами. поэтому и подчеркнул: почти идентичный язык, домбра, эпосы, доспамбет и казтуган, шора-батыр, едыль-жайык и т.д., а не общетюркский язык и политические корни в зо. то что в языковом плане все северо-западные тюрки говорят на диалектах кыпчаксокого понятно. но ведь нет у казахов, особенно западных, так много общего с теми же кырыгызами и казанскими татарами как с ногайцами. в генетическом и историческом плане не все казахи, татары и т.д. связаны с кыпчаками.

вообще то очень актульный вопрос: ДНК-анализ Y-хромосом халха монголов. с казахами это проще было: родо-племенная идентификация сохранилась и анализ подтвердил генетические родство и неродство между разными родами, соответственно результаты тестов можно связывать с родами, шежыре и строить гипотезы этногенеза. но вот у халха-монголорв, насколько мне известно, после пребывания в составе цин там все перемешалось и административно-территориальные деления сменили родо-племенные

Был..Но со временем в результате смешении стали монголоидами.. а почему тюрки монголоиды ? тут у вас "тюрки": 1. носители тюркских языков или 2. население каганатов ?

1.Если не бывали,значит и говорить о единичном случае не стоит.. Опять таки это ваши догадки,что "мало кто из массы историей интересуются"не подкрепленный ничем..По мне - так большинство. 2.В ситуации с 2200 летие - доказано,а в ситуации с фуюйцами - зачем лишний раз доказывать : таков видимо подход,на мой взгляд,власти - к данному вопросу..Тем более.почему именно фуюйцы,а не,к примеру,хакасы?Судя по отчетам Бутанаева(съездившего к ним в экспедицию) родовой состав такой-же как и у хакасов.. Про связь енисейских с современным : могу только предложить труды ученых на соответствующую тему.. 1. почему ж догадки? когда бывал в аулах со стариками общался, которые фанатеют по шежыре, жеты-ата и всему такому. но никто дальше какого нибудь недобатыра времен царской россии в плане истории ничего не упоминает. вы черезчур преувеличиваете место чингисхана и др. среднвековых и древних исторических личностей и государств в историческом мировоззрений современных казахов. может молодежь, начитавшаяся аджи и наслушавшись по всем сми про 550-летие каз. орды, что то там понахватала с верхушек и мусолит. но на такие случаи когда не работает элементарное фильтрование и человек нормальных исторических трудов не читал я считаю не стоит даже времени терять. хотя признаюсь когда какой нибудь все же начинает гнать про великую казахскую государственность от волги до алатя и про чингисахана казаха я не всегда сдерживаюсь и честно говоря меня немного пугает ваши неоднократные ссылки в фейсбук, что ж там такого прям в этом фейсбуке?) 2. не буду спорить про древнекыргызскую государственность и про преемственность нынешних тяншанских ибо этой темой особо не интересуюсь. пока. насчет доказано: вот например я никак не понимал какая может быть связь между маленьким кавказским народом ногайцы и современными казахами. прошло много времени, почитал, поузнавал, а ведь связь все же есть. но самое главное - доказательства реальные: домбра, фольклор, жырау, язык, культура, свидетельства современников и т.д. и я больше верю чем нет в связь мл. жуза с ногайцами. 3. о какой преемственности идет речь в профессиональных кругах: - кыргызы генетические потомки енисейских кыргызов; - кыргызская государственность одна из наследниц кыргызского каганата.

ув. Kamal, я дико извиняюсь - перепутал: хотел написать "воссоединение аральцев с нижними каракалпаками". про верхних я вроде понял: у меня сноха была из каракалпаков-шанышкылы. получается аральцы вышли из среды ногайского юрта параллельно с каракалпаками. потом каракалпаки разделились и нижние воссоединились с аральцами?

аральцы когда выделились из общей массы и когда воссоединились с верхними? и при каких обстоятельствах?

я и не скрывал своих незнаний теории ислама. и не раз подчеркивал, что все что пишу и знаю это из личной жизни. предмет обсуждения - не теоретические аспекты ислама и т.д., а личные впечатлениями из жизни и то, что видел сам касательно ислама среди казахов. это вы так умело и незаметно перевели наш разговор к ортодоксальному исламу с этими арабскими терминами: сунна, мустахаб, уже предлагаете помощь в вопросах ислама. вы, уважаемый, смотрю хорошо соблюдаете тот самый фарыз - даават. видите - я уже мусульманскими терминами начал пользоваться)))) перечисленные вами арабские слова уверен мало кто вообще знает среди казахов. не надо утрировать про "дожить до старости", вы отлично поняли о чем я: об разнице между смертностью в степи в 17 в. и сейчас в г. алматы например. в прошлом человек, особенно мужчина, был менее застрахован от смерти до старости.

3. бухарский гость рузбихана мне кажется тоже хороший источник. скачал норм. версию, на днях "пробегусь"

1.Тут на форуме,кроме небезызвестного Акскл-а никто Чингисхана казахом не считает..По крайне мере открыто.. Вы попробуйте среди массы поинтересоваться..Уверяю вас,что очень удивитесь в таком случае..И плюс советую в фейсбуках посидеть,понаблюдать за потоками множества утверждений о древности и величии казахов.. 2.Кыргызы не такие богатые,чтобы снарядить такую экспедицию..Куда уж нам казахам у которых есть практически всё,кроме(по наблюдениям некоторых) древней истории и легендарной личности,как например Чингисхан.. 1. в фейсбуке никогда не бывал, а среди массы мало кто вообще историей интересуются. массы сейчас заняты политикой: землю китайцам отдают, американцы зло, почему не живем как в дубае и т.д. 2. вопрос все же остался открытым. на мемориальные комплексы в честь барысбека, на 2200 летие деньги есть, а протестировать несколько фуюйцев нет. блин, даже мне не дает покоя этот факт, такой масштабный вопрос - связь енисейских кыргызов и современных. а вы тут мелочитесь. хотя как раз таки вы и должны этим вопросом заниматься, искать средства, двигаться.

На самом деле ваш пост грешит сплошь неточностями и массой ошибок..Это все равно,что если бы чабан попытался бы высказать свое видение в виде рецензии к докторской диссертации кандидата физико-математических наук.. 1)пробки возле мечети : Для того,чтобы не было пробок возле мечети,городские власти должны были создать условия не допускающие такие неудобства..Это все равно,что осуждать людей стоящих перед тобой в очереди в туалет,из за отсутствия др.и следовательно она единственная на весь район.. 2)с козлиными бородками с видом правоверного мусульманина : В традиционном Исламе борода - это сунна Пророка(С.А.С.)..По поводу вида можно сказать,что - вид нередко обманчив.. 3)вдоль проезжей части создают нагрузку : см. пункт 1. 4)знаю я чем они еще потом, вечером, вне мечети "злоупотребляют" : делать выводы о мусульманах на основе тех людей,которых вы видели(если только дискредитация - не ваша изначальная цель) - в корне не верно и большое заблуждение.. 5)я сам верю на то пошло : вера бывает разной - буддисткой,христианской,мусульманской,иудаисткой,индуисткой и мн.др.Кроме традиционной мусульманской веры,из всех перечисленных - посещение пятничной молитвы в мечети не обязательны.. 6)молиться и ходить в мечеть придет время: в старости : Никто из людей со 100% гарантией не сможет утверждать,что проживет до старости..Поэтому такой подход - заблуждение..Кроме того в традиционном Исламе посещение пятничной молитвы в мечети - является обязательным для совершеннолетнего мужчины.. 7)про себя, и не навязывать : один из 40 фарзов(обязательное действие) в традиционном Исламе является даават(призыв,проповедь).. Из вашего познание об Исламе,можно предположить,что вы черпаете информацию из СМИ.. P.S.По всем пунктам касающихся Ислама,при вашем желании,могу привести аргументы ссылаясь на достоверные хадисы и оперируя аятами из священного Корана.. С уважением! спасибо за внимательный анализ моего столь эмоционального откровения, просто наболело. но это все было наверное излишне, все равно что старший преподаватель кафедры журналистики взялся бы проверять сочинение восьмиклассника на тему «как я провел лето» на предмет соответствия к изданию в следующем литературном ежемесячнике университета. про пробки это была гипербола. я просто через эту деталь хотел заострить внимание на том, как много незанятых здоровых мужиков в середине рабочего дня «веруют» немного мешая другим.но раз замечание было сделано: я уверен городские власти как раз таки все сделали с умом: большой проспект и три широких улицы по периметру окружают территорию мечети, устроены 3 больших паркинга. по крайней мере для граждан государства, на чьи средства эта вся радость была обустроена, более чем достаточно. но оказалось не достаточно для прихожан мечети, а мечеть для своих «верующих» не смогла расширить паркинг в сторону своей частной территории, а территория, поверьте мне - огромная. про сунну не знал, но, тем не менее, она ведь не обязательна. по крайней мере в рк.про вид – конечно не все так выглядят. есть паркинги и недалеко от мечети, но оттуда пешком идти надо (лично для меня это даже не расстояние). поэтому правоверные ставят свои машины прямо на проезжей части, чтобы далеко не ходить, а мы, грешники, потом стоим в пробках. законы статистики: столь популярная в соседней ветке «репрезентативность». ведь я многих таких знаю. но конечно же паранойя излишне, мол вахабисты тут и там. искренне верующих в ислам, благо думающих и делающие добро людей больше. но согласитесь в последнее время тема «левых течений» как никогда актуальна. но просто я сам не раз сталкивался с тем как в такой вот казалось бы невинной среде человек меняется в худшую сторону. дискредитировать никого не хочу. я хочу чтобы все эти мероприятия и мусульманские движения были максимально прозрачны, чтобы со стороны официального духовенства был жесткий контроль у себя под брюхом, но чтобы все это не мешала нормальному течению светской жизни общества. если не делиться на каноны и течения вера для нормального человека одна: вера в добро. все религии учат этому.вы уже не раз упоминаете это понятие: традиционный ислам. что вы под этим подразумеваете? да ладно, вы сами тут уже не раз писали про повышение уровня медицины с приходом совка и т.д. я понимаю если были б средние века с инфекциями и взаимными набегами. сейчас не дожить до старости умудриться надо.для мусульманина, который каждую пятницу ходит в мечеть, читает намаз 5 раз в сутки – может и заблуждение, но сколько таких вот истинных мусульман в процентном соотношений среди казахов? согласен, «ислам для стариков» звучит немного вызывающе, но есть группы населения, регионы где так оно и есть: молодежи и взрослым некогда читать по пять раз намаз и ходить в мечеть, работать надо, а вот старики, повидавшие все на своей жизни все обычаи соблюдают. но ведь никто не упрекнет мужика в том, что он не читает намаз: он верит в аллаха, читает молитву перед едой и соблюдает все ритуалы насколько это возможно. когда одетая в паранджу взрослая женщина обвиняет молодую девушку, одетую в джинсы и футболку в том, что она не настоящая казашка-мусульманка и что нужно ходить, прикрыв все формы и части тела кроме глаз – это уже не призыв и проповедь, это навязывание, причем человек даже не знает историю своего народа.познаний у меня по исламу не так много, желания познать больше нет. все что знаю - из личной жизни.

примечательно, что шапки и в ташкенте, и в актюбинске похожие. по крайней мере силуэт одинаковый - высокие, остроконечные

Адаевцы — одно из самых многочисленных киргизских племен — последние могикане старого, чисто кочевого быта и хозяйства. Без постоянных зимних жилищ, они круглый год живут в юртах или даже джуламейках — небольших двускатных войлочных палатках. Превосходные овцеводы и коневоды — адаевские лошади на славе и в Оренбурге, и в Уральске! — они еще не сеют хлеба и не косят сена, а потому, в поисках подножного корма и воды, до сих пор продолжают совершать тысячеверстные перекочевки: к зиме — они уходят в пески и камыши Аральского побережья и Закаспийской области, к началу лета прикочевывают на ковыльные и полынные степи в окрестности Уила и Темира. Здесь, на ярмарках, они променивают лишний скот и шерсть своих баранов на те немногие покупные продукты, которые уже вошли в круг их несложного потребления. Но с каждым годом им все больше приходится сталкиваться с новыми формами хозяйства и владения землею: где еще недавно было общее пастбище — там, оказывается, выросла чья-нибудь зимовка, распахана пашня, поставлены стоги. Уверенные в своем исконном кочевом праве, адаевцы все же разбивают свои джуламейки, где летовали их деды и отцы; скот их, не привыкший к стеснениям, разбредается во все стороны, не разбирая ни пашен, ни покосов. Отсюда бесконечные потравы и непрерывные распри, в которых всегда вооруженные, смелые, как истые кочевники, адаевцы не останавливаются и перед насилием, а их полуосевшие сородичи охотнее, нежели к оружию, обращаются к защите «подлежащего начальства». И нетрудно предвидеть, чем кончится эта борьба. И адаевцы осядут, как осели северные киргизы; уже теперь они ходатайствуют об отводе мест под зимовки — и может быть, через немного лет и они сделаются такими же полуоседлыми полуземледельцами, какими стали уже киргизы средней полосы Уральской и Тургайской области. А. А. Кауфман. В среднеазиатских степях. (Из летних впечатлений) // Мир Божий, 1904, № 9.

поначалу я тоже так думал. ага, парней тоже хватает

ойраты были известны еще во времена ЧХ, а енисейские кыргызы все еще фигурировали в хрониках намного позже. или вы про алтайцев-ойратов?

1)Не знаю откуда вы взяли цифру в 99% и так предположили..Но большинство казахов с которым доводилось общаться в реальности,а также те,за которыми пришлось наблюдать,на полном серьезе считали,что Чингисхан-казах или в крайнем случае тюрк..и что казахи как этнос очень древний народ.. 2)2200-летие по вашему мнению это проф.история,идеология или все таки фольк-хистори? 3)Тогда почему с уверенностью утверждаете,что не было еще 1000-летие? большинство казахов комплексуют по поводу своей туранидности и повторяют без устали миф о том, что казахи изначально были высокие голубоглазые блондины и с обидой утверждают, что это монголы потом пришли их испортили. чингисхана казахом считает редкий казах и то такая тенденция в основном тут, на этом форуме. я тут уже писал про фуюйских кыргызов, тему как то не подхватили. может кыргызам как наиболее заинтересованным в этом вопросе как то поспособствовать их ДНК-анализу. я не думаю что власти КНР будут так сильно этому препятствовать. возможно получили б ответы на многие вопросы