кылышбай

1. как нет нормальных данных по родоплеменной структурк халха, так нет и данных по гаплогруппам. можно было бы прикинуть сколько среди современных халха по Y-хромосоме: манчжуров (С3), кыргызов (R1a), самоедов (N1с, N1b, Q1a) и сартов (R1a, J1, J2) 2. насчет "вобрать инородных элементов": любой компонент этноса, имеющийся в его составе на момент описания, является полноценным и равноправным его составляющим. другой вопрос: часто имеются элементы и признаки, которые пришли раньше и пришли позже то, что не все ойраты связаны со средневековыми ойратами и монголами ЧХ - факт для меня честно говоря непонятна попытка многих калмыцких юзеров как вы выразлись "подмазываться" к монголам ЧХ. у калмыков и без них есть богатая история и культура, которой можно гордиться. пишу это без капли иронии 3. про бишкекца я написал к тому, что внешность и др. атрибуты этноса не стоят на месте и со временем меняются 4. до ойратов, народов южной сибири еще не добрался, хотя очень интересные группы. вроде разобрался (для своего скромногог уровня) с казахами, узбеками, славянами, и сейчас занят бурятами и ногайцами. и это думаю надолго ))

смотря что иметь ввиду. политическая преемственность может и прервалась, но все результаты тетирования Y-хромосомы говорят за то, что больше половины современных кыргызов имеют гаплогруппу R1a. при этом самый близкий по маркерам вариант этой гаплогруппы встречается у алтайцев(правда не помню у каких - у алтай-кижи или группы племен т.н. "северных алтайцев"). у хакасов, которые тоже связаны с енисейскими кыргызами, тоже встречается этот субклад, но возможно в меньших процентах. как видим, связь все таки есть. для меня остается открытым вопрос о связи алтайцев с енисейскими кыргызами (просто еще не дошел до них) что касается остальной части кыргызов, у которых не R1a: моногаплогруппной нации не бывает. как написали выше: может в джунглях и в исландии. а кыргызы, как и все другие народности региона, постоянно контактировали с соседями. тем более характер этногенеза кочевых народов отличает многокомпонентность касательно антропологии: часть древних кыргызов, которая была носителем R1a, изначально как возможные преемники карасукцев, были скорее европеоидами, хотя уже среди карасукцев и даже андроновцев были выявлены примеси монголоидности (контакты с таежниками и дальневосточными соседями). но к моменту каганата я думаю кыргызы уже были туранидами

1. а куда делись монголы чингисхана, которые не откочевали вместе с джучи и чагатаем? много читал тут на форуме (в основном от казахстанских юзеров) про тунгуссо-манчужрский компонент, но про кыргызский - еще нет. вообще ища информацию про родоплеменное разделение халхасцев и их этногенез в позднее средневековье наткнулся на дефицит достоверной информации. но думаю, что монголы 13 в. все же должны преобладать в генофонде халха 2. про калмыков сидоровых и петровых, танцующих лезгинку в казацкой одежде, говорящих на русском и держащих портрет будды дома - это ведь современные реалии, то, что мы имеем в данный момент. этносы меняются, этногенез постоянно в процессе, национальные традиции, элементы материальной и духовной культура постоянно обогащаются, заимствуются, иногда утрачиваются, и те атрибуты "национальности", которые мы видим являются таковыми только для данного отрезка времени. например: кого из себя представляли енисейские кыргызы до нашей эры, кого - алатауские кыргызы 19 века, предками по отцовской линии большой части которых являются те самые енисейские, и как выглядит сейчас коренной житель бишкека? вопрос риторический 3. про калмыков: насколько я знаю в этногенезе современных ойратских народов (калмыки, ойраты монголии и кнр) средневековые "лесные" ойраты занимают только часть. имеется большой кереитский, наверняка и собственно монгольский (дарлекинский) пласт, возможно тюркские компоненты. но это "миксы" к моменту сложения калмыцкой народности. в дальнейшем: даже если и переняли что то у ногайцев, кавказцев, тибетцев и др., антропологически и генетически калмыки (по крайней мере к началу 20 в.) должны оставаться более или менее "чистыми", обитают компактно и достаточно изолированно. тем более вы в основном заостряете внимание на прееемственности по отцовской линии (Y-хромосома) - там у них европейских и ближневосточных гаплогрупп почти нет

чего стоит один "ататюрк сделал турков тюрками") перемешали языки и гены. а то, что немногочисленные пришлые носители распространили свой язык на многочисленных автохтонов - удивляться этому наверное не стоит, такое уже бывало. есть у кого нибудь ссылка на графическое представление или таблицу со снипами и субкладами ветвей R1a и R1b с указанием языковых или этнических групп? (ну типа: снип и рядом список этносов-носителей). большие гаплогруппы, тем более не чужие тюркоязычным народам, хотелось б как нибудь в голове систематизировать все ветви и носителей

премьеру обещают в день независимости, 16 декабря

Сара Ицци. Потерянный в Казахстане я так понял только алматы и районы вокруг

как противоречат здесь друг другу "сохранили свой этноним" и "растворились"? что значит "растворились" и "не растворились"?

получается османы были R1a. южносибирский субклад?

в караганде пару раз слышал как старики татар ногаями называют

1. читайте внимательнее: с азиатскими R1a они разошлись более 3000 лет назад. что касается R1b - он пришел в западную европу (а оттуда в восточную, к славянам) из урала и центральной азии (откуда и башкирские носители: или автохтоны урала или привнесены поздними тюрками). возможно через кавказ, ближний восток и северную африку 2. теории и гипотез наверное много, но в научном круге доминирует балтийская версия происхождения западных и восточных славян: из протобалто-славянских культур восточной европы. это подтверждается лингвистическими, археологическими, генетическими, топонимическими, антропологическими данными. второй крупный компонент современных русских - финский: из автохтонов северной части восточной европы, которые были ассимилированы поздними славянами. нельзя утверждать что эта теория на 100% верна, но тюркская, убедительно не подтвержденная ни одной из наук (не считая тюркизмов), выглядит мягко говоря "очень слабо". по этнониму "рус" мало владею информацией, но учитывая время первого упоминания, склоняюсь к тому, что он тоже европейского происхождения 3. не доказано. многие не столь успешно пытаются доказать, что скандинавское происхождение рюрика миф, но сам факт существования рюрика никто еще не опроверг

хорошая работа. читал еще ту, "к вопросу об амате...", но там упоминался только казахский вариант и башкирский вскользь. интересно а кто нибудь вообще раньше обращал внимание на эту легенду, которая есть в разных вариантах у стольких народов? не говоря уже о попытке связать ее с реальными событиями, имевшими место в ЗО

плюс больше R1b(на западе) и присутствует южнославянский I2a

согласен, скорее всего современный казахский сложился в бассейне средней и верхней сырдарьи про ак-мечеть не углублялся, но данных кроме как о кокандцах, заложивших крепость, не нашел. может там было городище на базе которой они крепость возвели

моя маман закончила кзылординский пединститут. часто рассказывает что казахский язык у них без примесей, чистый. думаю потому что находится на отшибе средней азии и русских там мало. еще она добавляет что и казахи там самые красивые, но это думаю субъективное мнение) касательно самого города - ак-мечеть была своеобразными воротами в казахские степи для кокандцев, место было стратегически удобно расположено. до железной там и простые пути с оренбурга в ташкент и бухару проходили

вы знакомились с его результатами? у него данные наверное совпадают с теми, что выше процитированы мной, т.е. в большинстве своем украинцы (кроме закарпатских) по отцовской линии близки с белорусами, поляками и южными русскими.

Генофонд.ру. Итоги изучения генофонда украинцев (не нашел авторов, на страничке фигурирует фамилия как худ. рук. Балановской Е.В.) Y-хромосома: ... проявляется наибольшее генетическое сходство украинцев с белорусами, восточными поляками и юго-западными русскими. Также проявляется сходство со всеми остальными западными и восточными славянами, за исключением северных русских и западных чехов. мт-ДНК: В отличие от результатов по частотам гаплогрупп Y хромосомы, здесь выявляется обширнейшая область, население которой генетически сходно с украинцами и которая охватывает практически всю Европу. Проявляется сходство с широчайшим кругом славяно-, балто-, германоязычных народов Европы, в меньшей степени – с финно- и романоязычными народами. Итоги 1. Сравнительное изучение по маркерам Y хромосомы и мтДНК четырех основных субэтнических групп украинцев выявило различия между их генофондами. 2. По маркерам Y хромосомы украинцы более сходны друг с другом, чем с популяциями других народов. По маркерам мтДНК каждая украинская популяция сходна не только с другими изученными украинскими популяциями, но и с другими народами Европы. 3. Наиболее генетически своеобразны по маркерам Y хромосомы западные украинцы, а по мтДНК – восточные. Центральные популяции (подольская и днепровская) объединяются в единый кластер по обоим типам маркеров, что согласуется с данными антропологии. 4. ... 5. Наибольшее генетическое сходство по маркерам Y хромосомы и мтДНК украинцы проявили с белорусами, юго-западными русскими и поляками. Менее выраженное генетическое сходство обнаружено с остальными славянскими народами Восточной и Центральной Европы. Сходство с южными славянами, балтскими и германскими народами проявляется только по маркерам мтДНК. касательно западных украинцев нашел инфу что у них меньший процент характерного западным и восточным славянам R1a и больший процент характерного западноевропейским популяциям R1b

причем тут N1c1? я просто хотел сравнить с данными по русским от балановских

1. что за кидальщики? поделитесь 2. кураминцы О-кают?

судя по переходу везде в названиях родов буквы А в О, скорее тама (жетыру)

Е.В. Балановская, О.П. Балановский. Русский генофонд на Русской равнине ... «Русских генов» нет, как нет генов украинских, татарских или французских! «Привязать» ген к любому народу вообще невозможно по многим причинам. ГЕНЫ. Во-первых, время и место возникновения гена скрыто в глубине времён. Ген (то есть его новый вариант - аллель, гаплотип) может «родиться» в одном месте, а случайно «размножиться» до заметных величин совсем в другом месте или даже в нескольких неродственных популяциях, куда его занесло случайными ветрами миграций. Например, нам доподлинно известно, что один из капитанов некогда привёз на свою родину - в Архангельск - полинезийскую принцессу. Кто знает, быть может волею судьбы через ряд поколений какой-то из прибывших с принцессой генов станет частым на Русском Севере? И Вам придётся называть его «русским» - ведь Вы не можете отличить его от остальных. От рождения гена до того, как он станет «знаменитым» (или хотя бы известным) проходит не только много времени, но и случается много непредвиденных событий. Но самое главное помнить: практически все гены родились тогда, когда нынешних народов ещё не было на свете. ЛЮДИ. Во-вторых, не только гены, но и люди непредсказуемы. Они не только заключают браки на небесах, но и своих детей «записывают в народы» произвольно. Нам не менее доподлинно известна семья, которая в советские времена записала своих трёх сыновей: одного - русским, второго - армянином, третьего - евреем. Кому-нибудь в жизни да повезёт! В любом случае, потомки метисных браков если не сразу, то постепенно принимают чью-то одну сторону и считают себя русским или французом безотносительно к тому, сколько чьих генов они несут. Но ведь от того, кем мы себя считаем, наши гены не меняются - они остаются все теми же, безымянными - не русскими и не французскими, а просто генами. ПОПУЛЯЦИИ. В-третьих, сами популяции не могут существовать, не обмениваясь генами друг с другом. Генетически «чистых» популяций не бывает (исключение одно - популяция вида, всё человечество). А если так, то какие же гены считать «русскими»? Ведь чем на большее число поколений мы спустимся в любую родословную, тем больше мы насчитаем «пришлых» генов. Более того, чем глубже мы будем погружаться в прошлое популяции, тем больше мы будем отходить от современного народа (русского, украинского, татарского или французского) и переходить к тем «пранародам», из которых он вырос. Например, погружаясь в генетическое прошлое русского народа, мы уже вскоре окажемся среди генофонда иного народа, который дал начало и русским, и украинцам, и белорусам. А ещё глубже - и среди ещё иного генофонда: народа, который дал начало русским, марийцам, удмуртам, коми... И среди ещё нескольких генофондов, частью влившихся в состав русского. Но при этом не заметим никаких качественных различий в наблюдаемом нами генофонде: одних генов стало чуть больше, других чуть меньше, но нигде нет той границы, где бы вдруг неизвестно откуда дружно появились на свет «русские» (или «украинские», или «татарские») гены. Нет их! И нет оттого, что народ и его генофонд не являются некой неизменной замкнутой единицей - напротив, это динамичный, живой, подверженный постоянным изменениям «суперорганизм», умеющий, как и все живые организмы, сохранять своё единство и перерастать в своих потомков.

наткнулся недавно на "русский генофонд на русской равнине", балановские. еще не начал читать, пробежался по интересным мне главам и по выводам. очень интересная книга. планируется ли что нибудь такое про казахов, пусть и менее масштабное в теоретической и технической части, но достаточно содержательное по теме этногенеза родов? казахам по понятным причинам в первую очередь интересны гаплогруппы по Y-хромосоме, но данные по аутосомам и по материнским линиям тоже много интересного бы рассказали: в сравнении с соседними этносами и с др. регионами

есть результаты ДНК-анализа этнических украинцев с большой выборкой?

пока я заметил лишь следующие различия: - Л вместо Т: КК: тіслеу, КАЗ: тістеу - иногда Ш вместо С: КК-беш и КАЗ: бес вопрос к Kamal: всегда ли Ш и есть ли окончания ДАР, ДЕР, ТАР, ТЕР в каракалпакском?

УТЕВСКАЯ Ольга Михайловна, НОВИКОВА Оксана Юрьевна,АТРАМЕНТОВА Любовь Алексеевна, ДИБИРОВА Хадижат Дибирова, БАЛАНОВСКИЙ Олег Павлович, КУЗНЕЦОВА Марина Александровна, ЗАХАРОВА Татьяна Александровна, ПОЧЕШХОВА Эльвира Аслановна, ЧУХРЯЕВА Марина Игоревна ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПОРТРЕТЫ ЧЕТЫРЕХ ГРУПП КАЗАЧЕСТВА: АНАЛИЗ ГАПЛОГРУПП Y-ХРОМОСОМЫ В зоне контакта восточных славян с кочевыми народами «Дикого поля» и народами Кавказа сформировалось несколько групп казачества. Нами исследованы генофонды кубанских (объем выборки N=95), донских (N=323), запорожских (N=86) и терских (N=125) казаков. При анализе полиморфизма Y-хромосомы использована широкая панель SNP маркеров, позволяющая фиксировать миграции мужского населения. Значительную часть – 95% – обобщенного генофонда казаков (N=629) составили Y-гаплогруппы R1a1a, I2a, R1a1a1g, G2a, N1c1, R1b1b2, J2a, I1 (перечислены в порядке убывания частот). Остальные гаплогруппы – G1, E1b1a, E1b1b1, E1b1b1a, J1, J1e, J2b, L2, N1, N1c, O3, Q, R1b, T – составляют суммарно лишь 5%. При этом кубанские, донские и запорожские казаки имеют типичный для восточных славян паттерн гаплогрупп Y-хромосомы; на графике многомерного шкалирования их популяции образуют компактный кластер вместе с русскими, украинцами и белорусами, дистанцируясь от народов Кавказа и татар; на дендрограмме генетических расстояний они представляют единый кластер, который далее объединяется с кластером восточных славян. Таким образом, обнаружено значительное генетическое сходство между кубанскими, донскими и запорожскими казаками и близость их обобщенного генофонда к русским, украинцам и белорусам. Генофонд кубанских, донских и запорожских казаков образует единый южный фрагмент восточнославянского генофонда, что согласуется с историческими сведениями об их происхождении и взаимных миграциях. Генофонд терских казаков занимает обособленное положение, указывающее на включение представителей коренных народов Кавказа в состав терского казачества. Петрозаводск, 4–8 июля 2011 г.

влияния соседних тюркских языков на северо-восточный диалект было меньше. не могу ничего сказать про арабизмы и фарсизмы коих у того же абая было немало. я вообще склонен считать что диалектические особенности у разных регионов минимальны, их и диалектами то назвать тяжело. говоры. многие относят каракалпакский к диалектам казахского. я думаю это неправильно потому что даже при том что словарный запас у кк и каз почти идентичен только у казахов такой широкий ряд согласных в сингармонии. несмотря на некоторые различия в фонетике, лексике все казахи: будь карагандинские, астраханские, ташкенские или баян-ульгийские: все они жокают и используют -ДАР, -ДЕР, -ТАР, -ТЕР и т.д. в отличие от всех других кыпчакоязычных, и даже каракалпаков. в этом и главная, фундаментальная, общность всех говоров казахского несмотря на "асель=бал или шекер=кант"