кылышбай

чего стоит один "ататюрк сделал турков тюрками") перемешали языки и гены. а то, что немногочисленные пришлые носители распространили свой язык на многочисленных автохтонов - удивляться этому наверное не стоит, такое уже бывало. есть у кого нибудь ссылка на графическое представление или таблицу со снипами и субкладами ветвей R1a и R1b с указанием языковых или этнических групп? (ну типа: снип и рядом список этносов-носителей). большие гаплогруппы, тем более не чужие тюркоязычным народам, хотелось б как нибудь в голове систематизировать все ветви и носителей

премьеру обещают в день независимости, 16 декабря

Сара Ицци. Потерянный в Казахстане я так понял только алматы и районы вокруг

как противоречат здесь друг другу "сохранили свой этноним" и "растворились"? что значит "растворились" и "не растворились"?

получается османы были R1a. южносибирский субклад?

в караганде пару раз слышал как старики татар ногаями называют

1. читайте внимательнее: с азиатскими R1a они разошлись более 3000 лет назад. что касается R1b - он пришел в западную европу (а оттуда в восточную, к славянам) из урала и центральной азии (откуда и башкирские носители: или автохтоны урала или привнесены поздними тюрками). возможно через кавказ, ближний восток и северную африку 2. теории и гипотез наверное много, но в научном круге доминирует балтийская версия происхождения западных и восточных славян: из протобалто-славянских культур восточной европы. это подтверждается лингвистическими, археологическими, генетическими, топонимическими, антропологическими данными. второй крупный компонент современных русских - финский: из автохтонов северной части восточной европы, которые были ассимилированы поздними славянами. нельзя утверждать что эта теория на 100% верна, но тюркская, убедительно не подтвержденная ни одной из наук (не считая тюркизмов), выглядит мягко говоря "очень слабо". по этнониму "рус" мало владею информацией, но учитывая время первого упоминания, склоняюсь к тому, что он тоже европейского происхождения 3. не доказано. многие не столь успешно пытаются доказать, что скандинавское происхождение рюрика миф, но сам факт существования рюрика никто еще не опроверг

хорошая работа. читал еще ту, "к вопросу об амате...", но там упоминался только казахский вариант и башкирский вскользь. интересно а кто нибудь вообще раньше обращал внимание на эту легенду, которая есть в разных вариантах у стольких народов? не говоря уже о попытке связать ее с реальными событиями, имевшими место в ЗО

плюс больше R1b(на западе) и присутствует южнославянский I2a

согласен, скорее всего современный казахский сложился в бассейне средней и верхней сырдарьи про ак-мечеть не углублялся, но данных кроме как о кокандцах, заложивших крепость, не нашел. может там было городище на базе которой они крепость возвели

моя маман закончила кзылординский пединститут. часто рассказывает что казахский язык у них без примесей, чистый. думаю потому что находится на отшибе средней азии и русских там мало. еще она добавляет что и казахи там самые красивые, но это думаю субъективное мнение) касательно самого города - ак-мечеть была своеобразными воротами в казахские степи для кокандцев, место было стратегически удобно расположено. до железной там и простые пути с оренбурга в ташкент и бухару проходили

вы знакомились с его результатами? у него данные наверное совпадают с теми, что выше процитированы мной, т.е. в большинстве своем украинцы (кроме закарпатских) по отцовской линии близки с белорусами, поляками и южными русскими.

Генофонд.ру. Итоги изучения генофонда украинцев (не нашел авторов, на страничке фигурирует фамилия как худ. рук. Балановской Е.В.) Y-хромосома: ... проявляется наибольшее генетическое сходство украинцев с белорусами, восточными поляками и юго-западными русскими. Также проявляется сходство со всеми остальными западными и восточными славянами, за исключением северных русских и западных чехов. мт-ДНК: В отличие от результатов по частотам гаплогрупп Y хромосомы, здесь выявляется обширнейшая область, население которой генетически сходно с украинцами и которая охватывает практически всю Европу. Проявляется сходство с широчайшим кругом славяно-, балто-, германоязычных народов Европы, в меньшей степени – с финно- и романоязычными народами. Итоги 1. Сравнительное изучение по маркерам Y хромосомы и мтДНК четырех основных субэтнических групп украинцев выявило различия между их генофондами. 2. По маркерам Y хромосомы украинцы более сходны друг с другом, чем с популяциями других народов. По маркерам мтДНК каждая украинская популяция сходна не только с другими изученными украинскими популяциями, но и с другими народами Европы. 3. Наиболее генетически своеобразны по маркерам Y хромосомы западные украинцы, а по мтДНК – восточные. Центральные популяции (подольская и днепровская) объединяются в единый кластер по обоим типам маркеров, что согласуется с данными антропологии. 4. ... 5. Наибольшее генетическое сходство по маркерам Y хромосомы и мтДНК украинцы проявили с белорусами, юго-западными русскими и поляками. Менее выраженное генетическое сходство обнаружено с остальными славянскими народами Восточной и Центральной Европы. Сходство с южными славянами, балтскими и германскими народами проявляется только по маркерам мтДНК. касательно западных украинцев нашел инфу что у них меньший процент характерного западным и восточным славянам R1a и больший процент характерного западноевропейским популяциям R1b

причем тут N1c1? я просто хотел сравнить с данными по русским от балановских

1. что за кидальщики? поделитесь 2. кураминцы О-кают?

судя по переходу везде в названиях родов буквы А в О, скорее тама (жетыру)

Е.В. Балановская, О.П. Балановский. Русский генофонд на Русской равнине ... «Русских генов» нет, как нет генов украинских, татарских или французских! «Привязать» ген к любому народу вообще невозможно по многим причинам. ГЕНЫ. Во-первых, время и место возникновения гена скрыто в глубине времён. Ген (то есть его новый вариант - аллель, гаплотип) может «родиться» в одном месте, а случайно «размножиться» до заметных величин совсем в другом месте или даже в нескольких неродственных популяциях, куда его занесло случайными ветрами миграций. Например, нам доподлинно известно, что один из капитанов некогда привёз на свою родину - в Архангельск - полинезийскую принцессу. Кто знает, быть может волею судьбы через ряд поколений какой-то из прибывших с принцессой генов станет частым на Русском Севере? И Вам придётся называть его «русским» - ведь Вы не можете отличить его от остальных. От рождения гена до того, как он станет «знаменитым» (или хотя бы известным) проходит не только много времени, но и случается много непредвиденных событий. Но самое главное помнить: практически все гены родились тогда, когда нынешних народов ещё не было на свете. ЛЮДИ. Во-вторых, не только гены, но и люди непредсказуемы. Они не только заключают браки на небесах, но и своих детей «записывают в народы» произвольно. Нам не менее доподлинно известна семья, которая в советские времена записала своих трёх сыновей: одного - русским, второго - армянином, третьего - евреем. Кому-нибудь в жизни да повезёт! В любом случае, потомки метисных браков если не сразу, то постепенно принимают чью-то одну сторону и считают себя русским или французом безотносительно к тому, сколько чьих генов они несут. Но ведь от того, кем мы себя считаем, наши гены не меняются - они остаются все теми же, безымянными - не русскими и не французскими, а просто генами. ПОПУЛЯЦИИ. В-третьих, сами популяции не могут существовать, не обмениваясь генами друг с другом. Генетически «чистых» популяций не бывает (исключение одно - популяция вида, всё человечество). А если так, то какие же гены считать «русскими»? Ведь чем на большее число поколений мы спустимся в любую родословную, тем больше мы насчитаем «пришлых» генов. Более того, чем глубже мы будем погружаться в прошлое популяции, тем больше мы будем отходить от современного народа (русского, украинского, татарского или французского) и переходить к тем «пранародам», из которых он вырос. Например, погружаясь в генетическое прошлое русского народа, мы уже вскоре окажемся среди генофонда иного народа, который дал начало и русским, и украинцам, и белорусам. А ещё глубже - и среди ещё иного генофонда: народа, который дал начало русским, марийцам, удмуртам, коми... И среди ещё нескольких генофондов, частью влившихся в состав русского. Но при этом не заметим никаких качественных различий в наблюдаемом нами генофонде: одних генов стало чуть больше, других чуть меньше, но нигде нет той границы, где бы вдруг неизвестно откуда дружно появились на свет «русские» (или «украинские», или «татарские») гены. Нет их! И нет оттого, что народ и его генофонд не являются некой неизменной замкнутой единицей - напротив, это динамичный, живой, подверженный постоянным изменениям «суперорганизм», умеющий, как и все живые организмы, сохранять своё единство и перерастать в своих потомков.

наткнулся недавно на "русский генофонд на русской равнине", балановские. еще не начал читать, пробежался по интересным мне главам и по выводам. очень интересная книга. планируется ли что нибудь такое про казахов, пусть и менее масштабное в теоретической и технической части, но достаточно содержательное по теме этногенеза родов? казахам по понятным причинам в первую очередь интересны гаплогруппы по Y-хромосоме, но данные по аутосомам и по материнским линиям тоже много интересного бы рассказали: в сравнении с соседними этносами и с др. регионами

есть результаты ДНК-анализа этнических украинцев с большой выборкой?

пока я заметил лишь следующие различия: - Л вместо Т: КК: тіслеу, КАЗ: тістеу - иногда Ш вместо С: КК-беш и КАЗ: бес вопрос к Kamal: всегда ли Ш и есть ли окончания ДАР, ДЕР, ТАР, ТЕР в каракалпакском?

УТЕВСКАЯ Ольга Михайловна, НОВИКОВА Оксана Юрьевна,АТРАМЕНТОВА Любовь Алексеевна, ДИБИРОВА Хадижат Дибирова, БАЛАНОВСКИЙ Олег Павлович, КУЗНЕЦОВА Марина Александровна, ЗАХАРОВА Татьяна Александровна, ПОЧЕШХОВА Эльвира Аслановна, ЧУХРЯЕВА Марина Игоревна ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПОРТРЕТЫ ЧЕТЫРЕХ ГРУПП КАЗАЧЕСТВА: АНАЛИЗ ГАПЛОГРУПП Y-ХРОМОСОМЫ В зоне контакта восточных славян с кочевыми народами «Дикого поля» и народами Кавказа сформировалось несколько групп казачества. Нами исследованы генофонды кубанских (объем выборки N=95), донских (N=323), запорожских (N=86) и терских (N=125) казаков. При анализе полиморфизма Y-хромосомы использована широкая панель SNP маркеров, позволяющая фиксировать миграции мужского населения. Значительную часть – 95% – обобщенного генофонда казаков (N=629) составили Y-гаплогруппы R1a1a, I2a, R1a1a1g, G2a, N1c1, R1b1b2, J2a, I1 (перечислены в порядке убывания частот). Остальные гаплогруппы – G1, E1b1a, E1b1b1, E1b1b1a, J1, J1e, J2b, L2, N1, N1c, O3, Q, R1b, T – составляют суммарно лишь 5%. При этом кубанские, донские и запорожские казаки имеют типичный для восточных славян паттерн гаплогрупп Y-хромосомы; на графике многомерного шкалирования их популяции образуют компактный кластер вместе с русскими, украинцами и белорусами, дистанцируясь от народов Кавказа и татар; на дендрограмме генетических расстояний они представляют единый кластер, который далее объединяется с кластером восточных славян. Таким образом, обнаружено значительное генетическое сходство между кубанскими, донскими и запорожскими казаками и близость их обобщенного генофонда к русским, украинцам и белорусам. Генофонд кубанских, донских и запорожских казаков образует единый южный фрагмент восточнославянского генофонда, что согласуется с историческими сведениями об их происхождении и взаимных миграциях. Генофонд терских казаков занимает обособленное положение, указывающее на включение представителей коренных народов Кавказа в состав терского казачества. Петрозаводск, 4–8 июля 2011 г.

влияния соседних тюркских языков на северо-восточный диалект было меньше. не могу ничего сказать про арабизмы и фарсизмы коих у того же абая было немало. я вообще склонен считать что диалектические особенности у разных регионов минимальны, их и диалектами то назвать тяжело. говоры. многие относят каракалпакский к диалектам казахского. я думаю это неправильно потому что даже при том что словарный запас у кк и каз почти идентичен только у казахов такой широкий ряд согласных в сингармонии. несмотря на некоторые различия в фонетике, лексике все казахи: будь карагандинские, астраханские, ташкенские или баян-ульгийские: все они жокают и используют -ДАР, -ДЕР, -ТАР, -ТЕР и т.д. в отличие от всех других кыпчакоязычных, и даже каракалпаков. в этом и главная, фундаментальная, общность всех говоров казахского несмотря на "асель=бал или шекер=кант"

не согласен насчет тюрков в этногенезе русских, тюркского этнонима и тюркской правящей династии 1. если считать по отцовской линии у русских мажорной являются субклады гаплогруппы R1a, которые кроме них есть у белоруссов, прибалтов, поляков. с азиатскими R1a они разошлись более 3000 лет назад. следующей по распространенности (у северных русских и вовсе мажорной) является N1c1-VL29, которая кроме них есть у прибалтов и у финнов. она с тюрко-монголо-чукотским N1c1-B197 разошлась тоже более 3000 лет назад. далее уже в меньших процентах идут опять же европейские гаплогруппы I1a, I1b, R1b1. как видим "поскребли" для анализов - никаких "татарских" (тюркских) гаплогрупп, даже у казаков, не нашли 2. этноним рус имеет скорее северо-европейское происхождение. на эту тему горы трудов 3. рюрики тоже имеют северо-европейское происхождение потому что чтобы там не говорили анти и про-норманнисты, в любом случае и протославяне-протобалты и нормандцы-скандинавы вышли из северной европы и балтии

1. вы меня заинтриговали с Ч у алматинских казахов. общался с казахами с разных регионов, но вот Ч ни у кого не слышал. надо б проверить это 2. ареал расселения казахов стал таким огромным уже после того как казахский уже окончательно сложился как единый язык. когда это происходило казахи севернее нуры и западнее арала навряд ли уходили. но не в этом суть, а в том что язык складывался в те времена когда территория расселения была не такой большой, численность говорящих на казахском была относительно небольшой. в этом я думаю и кроется секрет казахского языка: почти отсутствие диалектов. сейчас, глядя на численность и площадь ареал, это конечно тяжело вообразить 3. с узбекским все сложнее. современный литературный узбекский составлен на основе лишь одного из множеств диалектов, зачастую относящихся даже к разным подгруппам тюркских языков. диалектами они стали лишь условно, формально войдя в состав современного узбекского языка, хотя на деле это по сути разные языки (см. А.К.Боровкова). но процесс "сглаживания" различий и переноса элементов литературно на эти диалекты конечно начался давно, в современный век сми и реформ образования он думаю ускорился. тут на форуме есть соответствующие ветки с более подробным разбором данной темы

Венгерские антропологи приступили к работе по реконструкции облика Кейки батыра (tengrinews.kz)