кылышбай

они и в генетическом плане наверное в свое время были заметно "разбавлены" ногайцами. учитывая еще что у караногайцев диалект йокающий, то вполне возможно что еще до распада орды были группы как йокающие, так и жокающие

чет я не понял: он ищет этническую преемственность между теми и нынешними татарами?

интересно, их жоканье обусловлено контактами с балкарцами или еще в бытность ногайской орды уже были различия в диалектах? кумыки тоже жокают?

с кубанским и караногайским вроде все ясно, а вот какие популяции используют акногайский диалект и что за "собственно ногайский"? он только письменный или является диалектом какой то группы (ставрополь)?

1. кереиты это скорее политоним. там вполне возможно были племена различного происхождения. по крайней мере родственные связи с собственно монголами ЧХ нигде не фиксируются 2. кереи ашамайлы - скорее потомки нирунов и к ойратам не имеют отношения 3. на основе только сходства тамг неправильно делать поспешных выводов о родстве. абак-кереи тоже скорее имеют нирунское происхождение 4. "убежавшие и выгнанные" на запад тюркские племена возможно будучи не столь многочисленными как раз таки дошли до дуная, анатолии и кавказа, везде смогли навязать свой язык и успешно вели военные действия со всеми кто встречался по этому пути и создавали целые государства. а вот оставшиеся в халхе оставили после себя только каменные стеллы. вопрос: кто все таки "убежавшие и выгнанные" ? лично я не разделяю тюрков на западных и восточных. разделение было политическим и вызванным множеством причин, но факт то, что на запад тюрки шли завоевателями и распространителями своего языка. возможно гены "не убежавших и не выгнанных" сейчас имеются у многих народов центральной азии, в том числе у халха-монголов, но судя по всему в небольшом количестве. но самое главное: язык тюркский сменился монгольским, сохранившись лишь в саянах, на алтае и в восточном туркестане. по тамгам не могу с вами вести спор, не владею достаточно информацией, но знаю что тамги у казахских родов сохранились. дело не в "традициях деления на роды со своими тамгами и боевым кличем" потому что это типа "мы же тюрки, это должно быть". по крайней мере у казахов разделение на роды, использование тамг и боевых кличей (уранов) имело чисто практическое значение в отличие от осевших сородичей, которые про это все начали забывать не потому что они "невежественные сарты", а просто из-за ненадобности 5. то, что казахи не были столь многочисленными вплоть до 19 в. не секрет. и даже причины в столь резкого возрастании численности известны

все таки не нируны?

ногай-казахи и толенгиты не тестировались?

это было грубо, товарищ. 1. предками казахов являются как "проигравшие" так и "победители". это совковая идеология про казахов и киргизов - потомков кипчаков, подвергшихся нашествию монголов. 2. поверьте мне: для казаха среднеазиатский торгаш такой же сарт как и для вас.

1. государства уж точно разные были, даже враждебные друг другу. 2. т.е. вы утверждаете что в 12-13 в.в. на территории северной части современного СУАР и прилежащих пограничных районах РФ, РК и Монголии жили одновременно дарлекины, нируны, джалаиры, кереиты, найманы, татары, а также восточные племена карлуков и возможно часть каракитаев и при этом на огромные просторы степей к востоку от монгольского алтая вплоть до манчжурии включительно и в район ордоса их кочевья не заходили? 3. абсолютно с вами согласен, в принципе я это все и имел ввиду. но тем не менее и в последние 5 столетий относительно болшие миграции кочевников имели место (торгоуты хо-урлука, малые ногайцы, узбеки шейбани, каракалпаки, казахи китая и монголии). вопрос о прямых связях постоянства кочевых территории казахов и современной территории казахстана не совсем правильный. там свою роль сыграла в том числе и большая политика соседних империи. 4. т.е. вы считаете, что Батур основал Джунгарское ханство на пустом месте, прикочевав в Джунгарию из Халхи, а все это время там жили моголы? 5. этноним "казах" тут ни причем. я ж уточнил: "с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком". еще б добавил "антропологическим типом". разумеется пласт, на основе которого сформировался этнос, уже был в 14-15 в.в. но на этом пласте образовались также и ногайцы, каракалпаки и часть узбеков. тюрко-монгольская история достояние общее и никто его не заберет ни у казахов, ни у бурятов и у татаров, не обязательно удревлять нацию для этого. я исхожу из современного понятия нации казах. бесспорно в состав КХ (кто позже, кто раньше) приходили племена, имеющие общую культуру и некую общую самоидентификацию и т.д., но тот факт, что часть из них стала позже ногайцами, часть совр. узбеками, и т.д. не позволяет ставить знак равенства между тем "пластом" 14-16 в.в. и современной казахской нацией. есть прямая непрерывная преемственность, но не тождество. 6. а где вы размещаете монголов ЧХ? 7. современные популяции казахов в КНР и Монголии сложились в результате нескольких волн миграции. волна после разгрома ДХ навряд ли была значительной. самые крупные имхо это во время раздела илийского края во второй половине 19 в., 1916 г. и голод 1930-х. 8. золотордынское не значит западное до ЗО. абак кереи по шежире и по результатам тестирования имеют общее происхождение с уйсынами старшего жуза. те, в свою очередь, по источникам и по шежире связаны с ЗО (эмиры из рода уйшун, 92 племени, майкы би и т.д.). 9. найманов, уйсынов, кыпшаков и канглы я не разделял, они скорее связаны друг с другом. я просто не связываю нахождение части современных найманов на тех же территориях что и средневековые неким «возвращением в ата-журт». там временной разрыв огромный и в памяти народа это не может сохраниться. просто совпало что там же оказались. тем более это лишь часть найманов. многие из них живут в других, далеких от джунгарии, частях казахстана, да и ашамайлинцы живут не в джунгарии. 10. согласен что жузы это понятие политическое, рукотворное. но это нисколько не мешает факту разделения родов по жузам, а далее вызванному этим расселению строго в определенных регионах соответствующих родов из соответствующего жуза

есть в доступе статья "сабитов ж. популяционно-генетические исследования тюркских народов на современном этапе"?

есть одноименные села в Сайрамском районе ЮКО и в Байганинском районе Актюбинской области. в сайрамском возможно сами оймауты и живут. на слух слово явно не казахское. хотя возможно я казахским не так владею

1. ну я условно так предположил. я имел ввиду, что вполне вероятно что среди современных казахов есть потомки и тех, кто жил в средней азии и дешти-кипчаке до прихода ЧХ и потомки тех, чьи предки пришли сюда в 13 в. из монголии после завоевания этого региона 2. вы предполагает что большинство местных тюркоязычных племен было истреблено и поэтому не могли войти в состав казахов и др. поздних этносов региона? или предполагаете, что те, кто остался ушли на ближний восток и за волгу и не могли участвовать в этногенезе казахов? по последнему: в дальнейшем племена мигрировали по всему дешти-кипчаку в обе стороны

1. возможно там та жа история что и с Баба-туклесом, Ак-арысом, Бек-арысом, Майкы-бием и т.д. хотя возможно некая мадам и существовала. но вот Бодончар я думаю все же реальная персона и главный аргумент в пользу этого - генетический (нирунский кластер С3, чья уникальная мутация образовалась примерно во времена его жизни). 2. можно с большой долей вероятности предположить что те, кто являются нирунами по родословной, но не относятся к ее субкладе, туристы. точнее турист их предок, который инкорпорировался в нирунскую родословную не намного раньше ЧХ (скорее намного позже) и точно не раньше Бодончара. 3. генофонд центральной азии и южной сибири никогда не был однородным. уже при хунну, а уж тем более при тюрках, уйгурах и монголах - там была каша из Y-гаплогрупп (С3d, C3c, C3*, О3, Q + азиатские субклады N1c, N1b, R1a, R1b). 4. конечно, но только уже в позднее время (ЗО, казахский улус, ногайская орда). кто то из нирунов или даже целая группа вполне могла по разным причинам и разными путями стать частью другого рода, не имеющего отношения к средневековым нирунам. а во времена ЧХ и ранее: даже если предположить, то возможно единичная особь-носитель (приемный ребенок или адультер). переход целого рода из нирунов в дарлекины - как то это бессмысленно и странно, да и такой переход обязательно где то был бы зафиксирован.

1. нируны все С3-старкластер, с ними все ясно. там эффект основателя и вроде как даже известно кто был этот основатель 2. а вот дарлекины - это скорее союз племен различного происхождения. вообще нируны это часть дарлекинов. по РАДу дарлекины это монголы вообще, а нируны - это только те монголы, которые происходят от праматери алтан-гоа, которая вообще происходила из хори-туматов, которые в свою очередь были близки к монголам, но не относились к дарлекинам. дарлекинов скорее всего объединяли язык и культура, а происхождение было смешанное. а нируны были просто одним из возвысившихся дарлекинских родов. имхо 3. если допустить историческую преемственность то коныраты, которые идут от дарлекинов-хонгиратов, в основном относятся к С3d, уйсыны, которые идут от хушинов-дарлекинов, в основном относятся к С3-старкластеру и N1c.

1. несколько источников говорят в пользу того, что основатель рода сыргели - Ойсыл был из рода уйсун (хушин) во времена ЗО, а почти все протестированные сыргели относятся к гаплогруппе N1c. при этом предки Байдибека и Байдулы восходят к Уйсылу (Уйсыну), про которого кроме шежире нет данных. при этом Уйсыл в шежире представлен как младший брат Ойсыла. если прямые (по всем вариантам шежире) потомки Уйсыла (дулаты, албаны, суаны, сары-уйсыны, абак-кереи) почти все С3-старкластер, то у ысты, ошакты, шапырашты насколько я знаю С3-старкластер не мажорный (у ысты точно). при этом как раз эти роды в одних вариантах шежире идут как потомки Уйсына, а в других как потомки Ойсыла 2. я сделал предположение что не вписывающиеся в эту семью сыргели с их N1c возможно "кырме" среди уйсынов со С3-старкластером, но asan-kaygy заметил, что хушины были дарлекинами, а уйсынский С3-старкластер сугубо нирунский и чисто по возрасту физически не мог попасть к дарлекинам. а субклада N1c у сыргели характерная только современным монголоязычным и тюркоязычным этносам 3. Майкы-би в шежире скорее всего "прилеплен" как знаменитая в прошлом личность (Байку-нойон), от которого якобы идут все уйсыны. связующим звеном между ним и братьями Ойсылом и Уйсылом выступает некий Бахтияр. "Бахтияр" уран рода сыргели, а ураном обычно выступает имя знаменитого предка в общем все очень сложно и запутано. пока кстати, если еще не смотрели, прочтите работу asan-kaygy "Ахмет, сын Айсула из рода Уйсун". дает много пищи для размышления по теме казахских и золотоордынских уйсынов вообще. ссылка есть в темах по казахам

недавно братишка из ташкента украл девушку. она из рода оймауыт. живут они в кибрайском районе ташкентской области. я об этом роде не слыхал никогда, но мне сказали что они из канглы. я и поверил. и все вокруг это твердили. залез в интернет - а оймауыт оказался подродом рода жаныс (дулат). и почему то они считаются среди дулатов кырме. никто не в курсе откуда они попали к ним?

не встречал уйгуров, но касательно узбеков могу сказать, что они этнос многокомпонентный. в ташкенте, ферганской долине, южном казахстане, в городах мавераннахра где в основном жили оседлые сарты - там антропологический тип современных узбеков в основном памирский и они - да, часто неотличимы от таджиков. но вот узбеки кашкадарьи, сурхандарьи, кундуза, гиссара, да и многие узбеки из др. регионов очень похожи на казахов и не менее монголоидны. это стереотип, что узбек - это такой понтид-аташка в тюрбане, полосатом халате и на ослике. а по-факту многие нормальные себе такие тураниды. в массе конечно они менее монголоидны чем казахи и уж тем более чем кыргызы.

так куда потом ушли все эти многочисленные тюркоязычные племена моголистана? ассимилировались оседлыми уйгурами и ушли в дешти-кипчак (дуклат=дулат)?

1. не очевидные: 1.1 средневековые найманы к "средневековым татарам" , т.е. монголам чингисхана отношения не имели 1.2 коныраты, которые к монголам чингисхана имеют прямое отношение, компактно проживают на юге чимкентской области и к западу от ташкента уже не одно столетие, а до этого обитали в дешти-кипчаке и хорезме. и что, теперь они не имеют "право заявлять о своем прямом правопреемстве со средневековыми кочевыми татарскими племенами"? 1.3 в этом и особенность кочевых народов - отсутствие постоянного места проживания. с увеличением численности или по политическим причинам они легко меняли место обитания. хотя, конечно, были редкие случаи постоянного проживания на одной территории в течение очень долгого времени 2.1 с 15 в. до разгрома ДХ в 1755 г. ойратские племена (не урянхаи и не средневековые ойраты ЧХ) обитали на южных склонах алтая, при этом территория их расселения периодически менялась 2.2 казахов в 12 в. не было. казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 в.в. 2.3 основная масса казахов, ныне обитающих в джунгарии и западной монголии - это найманы и абак-кереи. первые технически можно сказать "вернулись", а вот абак-кереи имеют золотоордынское происхождение, соответственно не могут "вернуться" 3. дулу и дулаты, усуни и уйсыны - это совпадение. то, что найманы через 600 лет снова оказались в джунгарии - тоже сопадение. теоретически окажись они в свое время не в среднем жузе, а в младшем, то возможно сейчас обитали б на эмбе или у аральского моря

да не за что. лишь были б данные)

думаю АКБ имел ввиду не казахов, а племена, позже вошедшие в состав казахов

в некоторых вариантах майкы-бахтияр-уйсун(уйсыл)-абак и далее отцы-основатели казахских родов. но учитывая отсутствие достоверных источников о потомках самого майкы(байку-нойона), думаю все эти генеологии, исходящие от него, просто "прилеплены" к нему позднее

1. было б интересно разбить по субкладам гаплогруппы R1a, R1b, N1c (определить соотношение европейских и азиатских субкладов) и C3 2. я так понял потенциально среди ставропольских и кубанских ногайцев "славянской" субклады возможно больше, как и "тюрко-монгольской" среди караногайцев 3. странно отсутствие в этой работе данных по гаплогруппам O3 и Q. они наверное есть, но в малых процентах 4. G2a скорее всего поздние включение из автохтонов северного кавказа 5. J2 возможно родственны другим тюркским J2 6. астраханские ногайцы я так понял это карагаши

составил графики по гаплогруппам ногайцев. данные взял из: Схаляко Р.А., Юсупов Ю.М. и др. ГЕНОФОНД НОГАЙЦЕВ В КОНТЕКСТЕ НАРОДОВ СТЕПНОГО ПОЯСА ЕВРАЗИИ