кылышбай

у кого есть информация о роде Рамадан? шежире, происхождение, расселение, результаты тестирования. интересное у него название, явно антропоним. как то давно читал на одном сайте, что рамаданы потомки Алдар-Косе, а на другом что связаны с башкирами. Рамадан упоминается в списке 92-узбекских родов и насколько помню в ЗО был эмир или бек по имени Рамадан. может его потомки?

уже неплохо. наверняка нирун, истинный потомок мангутов)

почему то в народе сохранился как жагалбАйлы, а не жагалбОйлы если и вправду речь о "береге"

кстати в истории казахских героев есть еще две персоны со схожими именами: Богенбай и Бокембай. есть факт приписывания заслуг второго первому. думаю нужно историкам определиться с данными батырами и откорректировать информацию, которая идет в школьные учебники и научные издания. получается очень некрасиво по отношению к одному из наших предков, который немало сделал для свободы своего народа

в этом то и проблема: тяжело найти истинного носителя. а аристократы стараются хранить свою родословную и по ней можно проследить. конечно не факт что каждый из них истинный потомок. хотя можно было протестировать побольше каракалпакских, узбекских и др. мангытов. возможно какой нибудь повторяющийся гаплотип и выявился б

принадлежность усергенов к линии Z1936 отвергает гипотезу об их кипчакском происхождении от племени Токсоба? или можно допустить что кипчаки (как и огузы в Приаралье) вобрали в свой состав некоторое количество западносибирских генов, в том числе возможно угорских (L1034)? в пользу последнего может говорить наличие L1034 также и среди казахов, узбеков и др. тюркоязычных популяции, расселенных южнее (пусть и в малых процентах).

так называемые "степные крымские татары" это группа изначально обитавших там популяции крыма, к которым позже присоединились пришельцы-ногайцы или это осевшие там изночально ногайцы уже позже инкорпорированные в состав крымскотатарского этноса?

имел ввиду что не было единого произношения (дж или и) уже в самой орде. а до золотой орды и ногайцев то не было

наверное потомков едиге (княжеские семьи в россии или в литве) надо тестировать

прочитал работу, она ж тут вон оказывается прикреплена) емкая, много интересного. получается у юрматов и усергенов автохтонная (относительно F4205) субклада

юрматский N1c на принадлежность к субкладе F4205 не проверялся? какова вероятность того, что они окажутся родственниками казахских N1c, в особенности рода Сыргели? ведь есть дополнительный аргумент в эту пользу в виде юрматской легенды с Амат-Хаматом.

они и в генетическом плане наверное в свое время были заметно "разбавлены" ногайцами. учитывая еще что у караногайцев диалект йокающий, то вполне возможно что еще до распада орды были группы как йокающие, так и жокающие

чет я не понял: он ищет этническую преемственность между теми и нынешними татарами?

интересно, их жоканье обусловлено контактами с балкарцами или еще в бытность ногайской орды уже были различия в диалектах? кумыки тоже жокают?

с кубанским и караногайским вроде все ясно, а вот какие популяции используют акногайский диалект и что за "собственно ногайский"? он только письменный или является диалектом какой то группы (ставрополь)?

1. кереиты это скорее политоним. там вполне возможно были племена различного происхождения. по крайней мере родственные связи с собственно монголами ЧХ нигде не фиксируются 2. кереи ашамайлы - скорее потомки нирунов и к ойратам не имеют отношения 3. на основе только сходства тамг неправильно делать поспешных выводов о родстве. абак-кереи тоже скорее имеют нирунское происхождение 4. "убежавшие и выгнанные" на запад тюркские племена возможно будучи не столь многочисленными как раз таки дошли до дуная, анатолии и кавказа, везде смогли навязать свой язык и успешно вели военные действия со всеми кто встречался по этому пути и создавали целые государства. а вот оставшиеся в халхе оставили после себя только каменные стеллы. вопрос: кто все таки "убежавшие и выгнанные" ? лично я не разделяю тюрков на западных и восточных. разделение было политическим и вызванным множеством причин, но факт то, что на запад тюрки шли завоевателями и распространителями своего языка. возможно гены "не убежавших и не выгнанных" сейчас имеются у многих народов центральной азии, в том числе у халха-монголов, но судя по всему в небольшом количестве. но самое главное: язык тюркский сменился монгольским, сохранившись лишь в саянах, на алтае и в восточном туркестане. по тамгам не могу с вами вести спор, не владею достаточно информацией, но знаю что тамги у казахских родов сохранились. дело не в "традициях деления на роды со своими тамгами и боевым кличем" потому что это типа "мы же тюрки, это должно быть". по крайней мере у казахов разделение на роды, использование тамг и боевых кличей (уранов) имело чисто практическое значение в отличие от осевших сородичей, которые про это все начали забывать не потому что они "невежественные сарты", а просто из-за ненадобности 5. то, что казахи не были столь многочисленными вплоть до 19 в. не секрет. и даже причины в столь резкого возрастании численности известны

все таки не нируны?

ногай-казахи и толенгиты не тестировались?

это было грубо, товарищ. 1. предками казахов являются как "проигравшие" так и "победители". это совковая идеология про казахов и киргизов - потомков кипчаков, подвергшихся нашествию монголов. 2. поверьте мне: для казаха среднеазиатский торгаш такой же сарт как и для вас.

1. государства уж точно разные были, даже враждебные друг другу. 2. т.е. вы утверждаете что в 12-13 в.в. на территории северной части современного СУАР и прилежащих пограничных районах РФ, РК и Монголии жили одновременно дарлекины, нируны, джалаиры, кереиты, найманы, татары, а также восточные племена карлуков и возможно часть каракитаев и при этом на огромные просторы степей к востоку от монгольского алтая вплоть до манчжурии включительно и в район ордоса их кочевья не заходили? 3. абсолютно с вами согласен, в принципе я это все и имел ввиду. но тем не менее и в последние 5 столетий относительно болшие миграции кочевников имели место (торгоуты хо-урлука, малые ногайцы, узбеки шейбани, каракалпаки, казахи китая и монголии). вопрос о прямых связях постоянства кочевых территории казахов и современной территории казахстана не совсем правильный. там свою роль сыграла в том числе и большая политика соседних империи. 4. т.е. вы считаете, что Батур основал Джунгарское ханство на пустом месте, прикочевав в Джунгарию из Халхи, а все это время там жили моголы? 5. этноним "казах" тут ни причем. я ж уточнил: "с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком". еще б добавил "антропологическим типом". разумеется пласт, на основе которого сформировался этнос, уже был в 14-15 в.в. но на этом пласте образовались также и ногайцы, каракалпаки и часть узбеков. тюрко-монгольская история достояние общее и никто его не заберет ни у казахов, ни у бурятов и у татаров, не обязательно удревлять нацию для этого. я исхожу из современного понятия нации казах. бесспорно в состав КХ (кто позже, кто раньше) приходили племена, имеющие общую культуру и некую общую самоидентификацию и т.д., но тот факт, что часть из них стала позже ногайцами, часть совр. узбеками, и т.д. не позволяет ставить знак равенства между тем "пластом" 14-16 в.в. и современной казахской нацией. есть прямая непрерывная преемственность, но не тождество. 6. а где вы размещаете монголов ЧХ? 7. современные популяции казахов в КНР и Монголии сложились в результате нескольких волн миграции. волна после разгрома ДХ навряд ли была значительной. самые крупные имхо это во время раздела илийского края во второй половине 19 в., 1916 г. и голод 1930-х. 8. золотордынское не значит западное до ЗО. абак кереи по шежире и по результатам тестирования имеют общее происхождение с уйсынами старшего жуза. те, в свою очередь, по источникам и по шежире связаны с ЗО (эмиры из рода уйшун, 92 племени, майкы би и т.д.). 9. найманов, уйсынов, кыпшаков и канглы я не разделял, они скорее связаны друг с другом. я просто не связываю нахождение части современных найманов на тех же территориях что и средневековые неким «возвращением в ата-журт». там временной разрыв огромный и в памяти народа это не может сохраниться. просто совпало что там же оказались. тем более это лишь часть найманов. многие из них живут в других, далеких от джунгарии, частях казахстана, да и ашамайлинцы живут не в джунгарии. 10. согласен что жузы это понятие политическое, рукотворное. но это нисколько не мешает факту разделения родов по жузам, а далее вызванному этим расселению строго в определенных регионах соответствующих родов из соответствующего жуза

есть в доступе статья "сабитов ж. популяционно-генетические исследования тюркских народов на современном этапе"?

есть одноименные села в Сайрамском районе ЮКО и в Байганинском районе Актюбинской области. в сайрамском возможно сами оймауты и живут. на слух слово явно не казахское. хотя возможно я казахским не так владею

1. ну я условно так предположил. я имел ввиду, что вполне вероятно что среди современных казахов есть потомки и тех, кто жил в средней азии и дешти-кипчаке до прихода ЧХ и потомки тех, чьи предки пришли сюда в 13 в. из монголии после завоевания этого региона 2. вы предполагает что большинство местных тюркоязычных племен было истреблено и поэтому не могли войти в состав казахов и др. поздних этносов региона? или предполагаете, что те, кто остался ушли на ближний восток и за волгу и не могли участвовать в этногенезе казахов? по последнему: в дальнейшем племена мигрировали по всему дешти-кипчаку в обе стороны

1. возможно там та жа история что и с Баба-туклесом, Ак-арысом, Бек-арысом, Майкы-бием и т.д. хотя возможно некая мадам и существовала. но вот Бодончар я думаю все же реальная персона и главный аргумент в пользу этого - генетический (нирунский кластер С3, чья уникальная мутация образовалась примерно во времена его жизни). 2. можно с большой долей вероятности предположить что те, кто являются нирунами по родословной, но не относятся к ее субкладе, туристы. точнее турист их предок, который инкорпорировался в нирунскую родословную не намного раньше ЧХ (скорее намного позже) и точно не раньше Бодончара. 3. генофонд центральной азии и южной сибири никогда не был однородным. уже при хунну, а уж тем более при тюрках, уйгурах и монголах - там была каша из Y-гаплогрупп (С3d, C3c, C3*, О3, Q + азиатские субклады N1c, N1b, R1a, R1b). 4. конечно, но только уже в позднее время (ЗО, казахский улус, ногайская орда). кто то из нирунов или даже целая группа вполне могла по разным причинам и разными путями стать частью другого рода, не имеющего отношения к средневековым нирунам. а во времена ЧХ и ранее: даже если предположить, то возможно единичная особь-носитель (приемный ребенок или адультер). переход целого рода из нирунов в дарлекины - как то это бессмысленно и странно, да и такой переход обязательно где то был бы зафиксирован.

1. нируны все С3-старкластер, с ними все ясно. там эффект основателя и вроде как даже известно кто был этот основатель 2. а вот дарлекины - это скорее союз племен различного происхождения. вообще нируны это часть дарлекинов. по РАДу дарлекины это монголы вообще, а нируны - это только те монголы, которые происходят от праматери алтан-гоа, которая вообще происходила из хори-туматов, которые в свою очередь были близки к монголам, но не относились к дарлекинам. дарлекинов скорее всего объединяли язык и культура, а происхождение было смешанное. а нируны были просто одним из возвысившихся дарлекинских родов. имхо 3. если допустить историческую преемственность то коныраты, которые идут от дарлекинов-хонгиратов, в основном относятся к С3d, уйсыны, которые идут от хушинов-дарлекинов, в основном относятся к С3-старкластеру и N1c.