кылышбай

это было грубо, товарищ. 1. предками казахов являются как "проигравшие" так и "победители". это совковая идеология про казахов и киргизов - потомков кипчаков, подвергшихся нашествию монголов. 2. поверьте мне: для казаха среднеазиатский торгаш такой же сарт как и для вас.

1. государства уж точно разные были, даже враждебные друг другу. 2. т.е. вы утверждаете что в 12-13 в.в. на территории северной части современного СУАР и прилежащих пограничных районах РФ, РК и Монголии жили одновременно дарлекины, нируны, джалаиры, кереиты, найманы, татары, а также восточные племена карлуков и возможно часть каракитаев и при этом на огромные просторы степей к востоку от монгольского алтая вплоть до манчжурии включительно и в район ордоса их кочевья не заходили? 3. абсолютно с вами согласен, в принципе я это все и имел ввиду. но тем не менее и в последние 5 столетий относительно болшие миграции кочевников имели место (торгоуты хо-урлука, малые ногайцы, узбеки шейбани, каракалпаки, казахи китая и монголии). вопрос о прямых связях постоянства кочевых территории казахов и современной территории казахстана не совсем правильный. там свою роль сыграла в том числе и большая политика соседних империи. 4. т.е. вы считаете, что Батур основал Джунгарское ханство на пустом месте, прикочевав в Джунгарию из Халхи, а все это время там жили моголы? 5. этноним "казах" тут ни причем. я ж уточнил: "с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком". еще б добавил "антропологическим типом". разумеется пласт, на основе которого сформировался этнос, уже был в 14-15 в.в. но на этом пласте образовались также и ногайцы, каракалпаки и часть узбеков. тюрко-монгольская история достояние общее и никто его не заберет ни у казахов, ни у бурятов и у татаров, не обязательно удревлять нацию для этого. я исхожу из современного понятия нации казах. бесспорно в состав КХ (кто позже, кто раньше) приходили племена, имеющие общую культуру и некую общую самоидентификацию и т.д., но тот факт, что часть из них стала позже ногайцами, часть совр. узбеками, и т.д. не позволяет ставить знак равенства между тем "пластом" 14-16 в.в. и современной казахской нацией. есть прямая непрерывная преемственность, но не тождество. 6. а где вы размещаете монголов ЧХ? 7. современные популяции казахов в КНР и Монголии сложились в результате нескольких волн миграции. волна после разгрома ДХ навряд ли была значительной. самые крупные имхо это во время раздела илийского края во второй половине 19 в., 1916 г. и голод 1930-х. 8. золотордынское не значит западное до ЗО. абак кереи по шежире и по результатам тестирования имеют общее происхождение с уйсынами старшего жуза. те, в свою очередь, по источникам и по шежире связаны с ЗО (эмиры из рода уйшун, 92 племени, майкы би и т.д.). 9. найманов, уйсынов, кыпшаков и канглы я не разделял, они скорее связаны друг с другом. я просто не связываю нахождение части современных найманов на тех же территориях что и средневековые неким «возвращением в ата-журт». там временной разрыв огромный и в памяти народа это не может сохраниться. просто совпало что там же оказались. тем более это лишь часть найманов. многие из них живут в других, далеких от джунгарии, частях казахстана, да и ашамайлинцы живут не в джунгарии. 10. согласен что жузы это понятие политическое, рукотворное. но это нисколько не мешает факту разделения родов по жузам, а далее вызванному этим расселению строго в определенных регионах соответствующих родов из соответствующего жуза

есть в доступе статья "сабитов ж. популяционно-генетические исследования тюркских народов на современном этапе"?

есть одноименные села в Сайрамском районе ЮКО и в Байганинском районе Актюбинской области. в сайрамском возможно сами оймауты и живут. на слух слово явно не казахское. хотя возможно я казахским не так владею

1. ну я условно так предположил. я имел ввиду, что вполне вероятно что среди современных казахов есть потомки и тех, кто жил в средней азии и дешти-кипчаке до прихода ЧХ и потомки тех, чьи предки пришли сюда в 13 в. из монголии после завоевания этого региона 2. вы предполагает что большинство местных тюркоязычных племен было истреблено и поэтому не могли войти в состав казахов и др. поздних этносов региона? или предполагаете, что те, кто остался ушли на ближний восток и за волгу и не могли участвовать в этногенезе казахов? по последнему: в дальнейшем племена мигрировали по всему дешти-кипчаку в обе стороны

1. возможно там та жа история что и с Баба-туклесом, Ак-арысом, Бек-арысом, Майкы-бием и т.д. хотя возможно некая мадам и существовала. но вот Бодончар я думаю все же реальная персона и главный аргумент в пользу этого - генетический (нирунский кластер С3, чья уникальная мутация образовалась примерно во времена его жизни). 2. можно с большой долей вероятности предположить что те, кто являются нирунами по родословной, но не относятся к ее субкладе, туристы. точнее турист их предок, который инкорпорировался в нирунскую родословную не намного раньше ЧХ (скорее намного позже) и точно не раньше Бодончара. 3. генофонд центральной азии и южной сибири никогда не был однородным. уже при хунну, а уж тем более при тюрках, уйгурах и монголах - там была каша из Y-гаплогрупп (С3d, C3c, C3*, О3, Q + азиатские субклады N1c, N1b, R1a, R1b). 4. конечно, но только уже в позднее время (ЗО, казахский улус, ногайская орда). кто то из нирунов или даже целая группа вполне могла по разным причинам и разными путями стать частью другого рода, не имеющего отношения к средневековым нирунам. а во времена ЧХ и ранее: даже если предположить, то возможно единичная особь-носитель (приемный ребенок или адультер). переход целого рода из нирунов в дарлекины - как то это бессмысленно и странно, да и такой переход обязательно где то был бы зафиксирован.

1. нируны все С3-старкластер, с ними все ясно. там эффект основателя и вроде как даже известно кто был этот основатель 2. а вот дарлекины - это скорее союз племен различного происхождения. вообще нируны это часть дарлекинов. по РАДу дарлекины это монголы вообще, а нируны - это только те монголы, которые происходят от праматери алтан-гоа, которая вообще происходила из хори-туматов, которые в свою очередь были близки к монголам, но не относились к дарлекинам. дарлекинов скорее всего объединяли язык и культура, а происхождение было смешанное. а нируны были просто одним из возвысившихся дарлекинских родов. имхо 3. если допустить историческую преемственность то коныраты, которые идут от дарлекинов-хонгиратов, в основном относятся к С3d, уйсыны, которые идут от хушинов-дарлекинов, в основном относятся к С3-старкластеру и N1c.

1. несколько источников говорят в пользу того, что основатель рода сыргели - Ойсыл был из рода уйсун (хушин) во времена ЗО, а почти все протестированные сыргели относятся к гаплогруппе N1c. при этом предки Байдибека и Байдулы восходят к Уйсылу (Уйсыну), про которого кроме шежире нет данных. при этом Уйсыл в шежире представлен как младший брат Ойсыла. если прямые (по всем вариантам шежире) потомки Уйсыла (дулаты, албаны, суаны, сары-уйсыны, абак-кереи) почти все С3-старкластер, то у ысты, ошакты, шапырашты насколько я знаю С3-старкластер не мажорный (у ысты точно). при этом как раз эти роды в одних вариантах шежире идут как потомки Уйсына, а в других как потомки Ойсыла 2. я сделал предположение что не вписывающиеся в эту семью сыргели с их N1c возможно "кырме" среди уйсынов со С3-старкластером, но asan-kaygy заметил, что хушины были дарлекинами, а уйсынский С3-старкластер сугубо нирунский и чисто по возрасту физически не мог попасть к дарлекинам. а субклада N1c у сыргели характерная только современным монголоязычным и тюркоязычным этносам 3. Майкы-би в шежире скорее всего "прилеплен" как знаменитая в прошлом личность (Байку-нойон), от которого якобы идут все уйсыны. связующим звеном между ним и братьями Ойсылом и Уйсылом выступает некий Бахтияр. "Бахтияр" уран рода сыргели, а ураном обычно выступает имя знаменитого предка в общем все очень сложно и запутано. пока кстати, если еще не смотрели, прочтите работу asan-kaygy "Ахмет, сын Айсула из рода Уйсун". дает много пищи для размышления по теме казахских и золотоордынских уйсынов вообще. ссылка есть в темах по казахам

недавно братишка из ташкента украл девушку. она из рода оймауыт. живут они в кибрайском районе ташкентской области. я об этом роде не слыхал никогда, но мне сказали что они из канглы. я и поверил. и все вокруг это твердили. залез в интернет - а оймауыт оказался подродом рода жаныс (дулат). и почему то они считаются среди дулатов кырме. никто не в курсе откуда они попали к ним?

не встречал уйгуров, но касательно узбеков могу сказать, что они этнос многокомпонентный. в ташкенте, ферганской долине, южном казахстане, в городах мавераннахра где в основном жили оседлые сарты - там антропологический тип современных узбеков в основном памирский и они - да, часто неотличимы от таджиков. но вот узбеки кашкадарьи, сурхандарьи, кундуза, гиссара, да и многие узбеки из др. регионов очень похожи на казахов и не менее монголоидны. это стереотип, что узбек - это такой понтид-аташка в тюрбане, полосатом халате и на ослике. а по-факту многие нормальные себе такие тураниды. в массе конечно они менее монголоидны чем казахи и уж тем более чем кыргызы.

так куда потом ушли все эти многочисленные тюркоязычные племена моголистана? ассимилировались оседлыми уйгурами и ушли в дешти-кипчак (дуклат=дулат)?

1. не очевидные: 1.1 средневековые найманы к "средневековым татарам" , т.е. монголам чингисхана отношения не имели 1.2 коныраты, которые к монголам чингисхана имеют прямое отношение, компактно проживают на юге чимкентской области и к западу от ташкента уже не одно столетие, а до этого обитали в дешти-кипчаке и хорезме. и что, теперь они не имеют "право заявлять о своем прямом правопреемстве со средневековыми кочевыми татарскими племенами"? 1.3 в этом и особенность кочевых народов - отсутствие постоянного места проживания. с увеличением численности или по политическим причинам они легко меняли место обитания. хотя, конечно, были редкие случаи постоянного проживания на одной территории в течение очень долгого времени 2.1 с 15 в. до разгрома ДХ в 1755 г. ойратские племена (не урянхаи и не средневековые ойраты ЧХ) обитали на южных склонах алтая, при этом территория их расселения периодически менялась 2.2 казахов в 12 в. не было. казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 в.в. 2.3 основная масса казахов, ныне обитающих в джунгарии и западной монголии - это найманы и абак-кереи. первые технически можно сказать "вернулись", а вот абак-кереи имеют золотоордынское происхождение, соответственно не могут "вернуться" 3. дулу и дулаты, усуни и уйсыны - это совпадение. то, что найманы через 600 лет снова оказались в джунгарии - тоже сопадение. теоретически окажись они в свое время не в среднем жузе, а в младшем, то возможно сейчас обитали б на эмбе или у аральского моря

да не за что. лишь были б данные)

думаю АКБ имел ввиду не казахов, а племена, позже вошедшие в состав казахов

в некоторых вариантах майкы-бахтияр-уйсун(уйсыл)-абак и далее отцы-основатели казахских родов. но учитывая отсутствие достоверных источников о потомках самого майкы(байку-нойона), думаю все эти генеологии, исходящие от него, просто "прилеплены" к нему позднее

1. было б интересно разбить по субкладам гаплогруппы R1a, R1b, N1c (определить соотношение европейских и азиатских субкладов) и C3 2. я так понял потенциально среди ставропольских и кубанских ногайцев "славянской" субклады возможно больше, как и "тюрко-монгольской" среди караногайцев 3. странно отсутствие в этой работе данных по гаплогруппам O3 и Q. они наверное есть, но в малых процентах 4. G2a скорее всего поздние включение из автохтонов северного кавказа 5. J2 возможно родственны другим тюркским J2 6. астраханские ногайцы я так понял это карагаши

составил графики по гаплогруппам ногайцев. данные взял из: Схаляко Р.А., Юсупов Ю.М. и др. ГЕНОФОНД НОГАЙЦЕВ В КОНТЕКСТЕ НАРОДОВ СТЕПНОГО ПОЯСА ЕВРАЗИИ

Схаляко Р.А., Юсупов Ю.М. и др. ГЕНОФОНД НОГАЙЦЕВ В КОНТЕКСТЕ НАРОДОВ СТЕПНОГО ПОЯСА ЕВРАЗИИ: "... более подробно о распределении вариантов внутри этой гаплогруппы [N1c1] у ногайцев будет дано в последующих наших исследовангиях..." вы про это?

технически при осаде отрара и за стенами крепости (кипчаки) и под ними (монголы) были предки соврменных казахов. "героическая защита отрара", "нашествие монголов" и т.д. это все идеи, политика. не нужно связывать современную массовую культуру (тем более совковую), сценаристами и идейными вдохновителями которых являются небольшая группа людей с памятью народа. тем более когда народ в прошлом кочевой и без письменной культуры

абак-кереи - да. ашамайлы-кереи не знаю. они с уаками считаются кырме среди казахов, возможно пришли позже из сибирского юрта. ни абаки, ни ашамайлы не связаны с кереитами из жетыру (ни по шежире, ни генетически).

это касается только абак-кереев. но ашамайлы кереи тоже генетически нируны

без археологов и в большей степени без антропологов данные генетиков все равно будут оставлять много вопросов. у них наверняка есть что то

я перечислил только О и С потому что у них нет европейских и южносибирских субкладов: они полностью восточноазиатские. хотя вы справедливо меня поправили по поводу того, что есть С ненирунского происхождения (др. тюрки и хунну). а вот у R1a, R1b, N1c есть и азиатские ветки и европейские ветки, там конечно надо смотреть субклады: могут быть и из ЗО и местные

мой ответ дает основание перевести его в разряд нериторического?) или вы отрицаете наличие "булгарского" (генетически неоднородная, частично автохтонная, но уже тюркоязычная к 13 в. субстрата) компонента?