кылышбай

это я написал про 23 пары хромосом. и не все казахи хотят "заграбастать все наследие себе" а вы и не уподобляйтесь крикунам. и не спорьте, а просто излагайте свои предположения с железными аргументами и защищайте их 1. по языку узбеки ближе чем калмыки и халха 2. согласился б с вами если б не то обстоятельство что нирунский старкластер кроме кереев имеется у большинства Старшего жуза и в серьезных процентах у многих подродов Жетыру, найманов, жалаиров и т.д. Северный Китай - это Манчжурия? если да то странно что тюркоязычные племена вышли оттуда и передвинулись на запад. абсолютно все тюркоязычные этносы выходили из Южной Сибири западнее Байкала (Алтай, Урянхай) и расселялись (мигрировали) на запад, юг, восток и даже север, а из Манчжурии и Приамурья как раз таки выходили раз за разом меняя друг друга кидане-, монголо- , тунгусо-манчжуро-, японо-, корее-язычные этносы на основании чего вы так утверждаете? политически Узбекистан и генетически современный узбекский этнос - правопреемники империи Темура, государства узбеков Шейбани, аштарханидов, мангытов Бухары, кунгратов Хивы, мингов Коканда и т.д., но т.к. самое "крутое" это государство Темура - оно и доминирует в политической и культурно-исторической "пропаганде". но у казахов после ЧХ никого кроме джучидов не было и соответственно "примазывание" казахов к наследию улуса Джучи технически более обоснованно чем "примазывание" узбеков к империи Темура. вы калмыки тоже можете "примазаться" у Хо-Урлуку и Аюке, тем более оснований больше. благо то государство торгоутов доминировало долгое время на западе Казахстана, Повольжье и на Северном Кавказе и есть чем гордиться "сарт" - производное от "сартаул" времен ЧХ. тогда так монголы называли мусульман Средней Азии (тюркские племена в том числе). позже сарт - городской житель Туркестана, а сейчас так казахи называют узбеков бред - потому что: 1. список илатиа составлялся "по заказу" для легитимизирования своей власти правящими кланами Мавераннахра, которые сами являлись выходцами из Дешти-Кипчака 2. в списке перечислены племена Дешти-Кипчака с примкнувшими к ним тюркоязычными племенами, обитавшими в Мавераннахре до прихода узбеков Шейбани из Дешти-Кипчака 3. у казахов этот список имеется, называется правда по другому: шежире 4. в состав казахов не входили племена из мавераннахра (теоретически допускаю кырме в виде отдельных подродов из верховьев Сырдарьи или Восточного Туркестана) 5. это узбек из мавераннахра, век 15-16. типичный туранид (смешанный расовый тип с преобладанием монголидных черт над европеоидными) они себя так не называли. это их так назвали. врагами Темура были моголы - Восточный Чагатайский улус-Джете-Моголистан

Великий и Ужасные... Чукчи авторVigosan 12 июня 2013 horde.me Каждый может посмеяться над чукчей, находясь в 10000 километрах от его яранги. Но реальный чукча далеко не так прост и наивен, как персонажи бесчисленных анекдотов — и вряд ли оценит наш юмор… В известном советском фильме «Начальник Чукотки» есть такая сцена: наспех собранное ополчение отказывается стрелять по белогвардейцам. Мол, нельзя убивать людей! Авторы доброй комедии, конечно, были слишком уж политкорректны. Потому что настоящий чукча никогда не произнес бы такие, по его мнению, недостойные мужчины слова — и с большим удовольствием бы воспользовался случаем насадить на копье парочку «белых дьяволов»… Мы говорим «чукча» — и не подозреваем, что это всего лишь прозвище (от туземного «чаучу»), означающее «владельцы больших оленьих стад». Так представились русским первопроходцам вожди кочевых племен Чукотки. В то же время прибрежные племена, охотившиеся на морского зверя, носили прозвище «анкалыу». Однако так получилось, что всем им дали единое прозвище «чукчи» — так же, как эвенков окрестили «тунгусами». Но сами себя они называют «оравэтлат» — то есть «люди», а в старину предпочитали именоваться «луоравэтлат» — что значит «настоящие люди». В переводе на более понятные нам выражения, это что-то типа «истинных арийцев». Всех остальных чукчи людьми не считали и терпели только в виде взятых на войне рабов. Так что их соседи покоя никогда не знали, ибо редкий год чукчи не отправлялись в военный поход. В такой вот гордыни и пребывал этот древнейший народ, предки которого пять тысяч лет назад так и не перебрались в Северную Америку — пока на Чукотке не появились русские. В конце концов, чукчи согласились, что русские – тоже «настоящие люди», которых можно уважать. Но для этого понадобилось 150 лет бесконечных русско-чукотских войн… После разгрома Ермаком ханства Кучума освоение Сибири шло довольно быстро и почти без проблем. Отряд казаков приплывал на «човнах» на новую территорию, находил стойбище местных жителей и торжественно предлагал им «пасть под руку великого белого царя». От туземцев требовалось лишь пролопотать что-то вроде присяги и согласиться регулярно платить «ясак» — то есть налог в казну. Налог брали пушниной – собственно говоря, именно она и стала одной из главных причин захвата огромных сибирских территорий. Ценные меха были на Руси конвертируемой валютой еще с княжеских времен, но на Европейской части зверюшек со временем истребили, в то время как в Сибири даже бедные туземцы ходили чуть ли не в соболях. Вот и ломанулись туда сначала казаки, потом воеводы со стрельцами, а за ними и русские переселенцы. До XIX века ничего, кроме мехов, в Сибири не искали. А лучшими охотниками были, конечно, местные жители, поэтому никто их зазря не собирался обижать. В отличие от Северной Америки, где индейцам устроили геноцид, чтобы отнять у них землю. И если индейцы были лишены возможности получить гражданство США, то эвенкам или корякам достаточно было окреститься в православной церкви, чтобы стать «русскими» (а кое-кто даже умудрился получить дворянство). Так, за каких-то полвека, казацкие ватаги почти без проблем прошли всю Сибирь. Где-то мирные племена соглашались на все требования, кланяясь и бормоча «да, насяльника!», где-то пришлось пальнуть в воздух из мушкетов, чтобы обратить в бегство потрясающих копьями «воинов». Повозиться пришлось только с многочисленными якутами, в свое время оказавшими сопротивление самому Чингисхану! Но, дойдя до Чукотки, русская экспансия споткнулась… Чукчи были слишком великими воинами, чтобы бояться «громовых палок» бородатых пришельцев. К тому же каждый чукча-мужчина с рождения проходил такую военную подготовку, которая бы привела в ужас даже ветеранов современного спецназа. Так, маленьких детей приучали мгновенно реагировать, время от времени внезапно прикасаясь к ним тлеющей головешкой. Мальчик должен был научиться инстинктивно отскакивать при малейшем шорохе. Дальше – труднее. Чукча-подросток уже должен был уметь услышать полет стрелы и увернуться от нее. Последний экзамен был суров: отец брал его с собой на охоту, а потом внезапно стрелял сыну в спину. Увернулся – молодец, стал воином, нет – отец больше и не вспоминал, что у него был такой неудачливый отпрыск. Побежденные чукчи были обязаны просить врага убить их, а если противник захватывал стойбище чукчей, то женщины должны были быстро зарезать своих детей и старых родителей, а потом и себя. В военном деле чукчи были отнюдь не отсталыми: у них были доспехи и щиты из кости и дерева, они ходили в бой организованными группами под грохот боевых бубнов – обтянутых человеческой кожей. На суше они быстро создавали крепости из поставленных «на попа» нарт, а в море флотилии быстрых байдаров наносили опустошения не меньшие, чем драккары викингов. Одной из «фишек» чукчей были и внезапные «лыжные атаки». Поэтому, несмотря на свою небольшую численность (около 10 тысяч человек), чукчи наводили страх на огромной территории от Колымы до Аляски, на побережье которой они совершали свои набеги. Разумеется, что соседи чукчей не только боялись их (этот страх жив и поныне), но и ненавидели – и с готовностью согласились помочь казакам, которые в середине XVII века решили склонить чукчей «под руку белого царя». Но ничего не получилось: чукчи осыпали казаков градом стрел и гордо удалились в тундру, откуда появлялись лишь для того, чтобы ограбить казацкий обоз. Только в 1727 году Российский Сенат решил-таки «покорить» чукчей, для чего в далекую экспедицию было отправлено 400 солдат и казаков. Через 2 года отряд наконец добрел до Анадырского острога и, пополнившись союзниками из жаждущих мести якутов и коряков, пошел великой войной на чукчей. Это было лишь начало. В течение дальнейших 30 лет на самом краю Крайнего Севера происходили сражения, в которых участвовало до нескольких тысяч человек с каждой стороны. Они перемежались партизанскими вылазками чукчей, нападениями на обозы, взятием и разрушением русских крепостей. Война была не менее ожесточенной и масштабной, чем знаменитые «индейские войны» Дикого Запада, вот только в отличие от своих американских собратьев чукчи ее выиграли. В 1763 году русские оставили последние крепости и покинули Чукотку, а довольные чукчи, на радостях, тут же пошли опустошительной войной на коряков, которых разгромили и ограбили до нитки. Потеряв все свои оленьи стада, коряки были вынуждены ради выживания заделаться охотниками на морского зверя. Лишь в 1778 году, приняв предложение о подданстве на льготных условиях (никаких налогов и самоуправление), чукчи формально вошли в состав Российской империи. Конфликт, длившийся почти 150 лет, завершился. Но реально до самого XX века гордые «оравэтлат» не признавали над собой никакой власти и встречались с русскими исключительно ради торговли. Чукчи с усмешкой смотрели и на возникшие в 1930-х годах первые колымские лагеря ГУЛАГа с их золотыми рудниками и вооруженными охранниками. Товарищ Сталин был для них не большим авторитетом, чем «большой белый царь», поэтому в 1947 году, докурив завернутую в «Правду» махорку, чукчи отправились на очередную войну с эскимосами. Что едва не вылилось в международный конфликт, поскольку чукчи формально были советскими гражданами, а эскимосы – американскими. Но усмирять чукчей «сталинский режим» не решился. Власть поступила хитрее: начала «окультуривание» этого народа. Всевозможными подарками чукчей заманили к оседлой жизни в поселках, которая за несколько десятилетий вытравила из них всю воинственность. Так что сегодняшние чукчи ходят не в набеги, а на выборы, голосуя за большого белого губернатора Абрамовича.

1. аргыны уже в середине 14 в. многочисленны в Мавераннахре. примерно в это же время они фигурируют как большой клан в западной части Улуса Джучи. если они не пришли в 13 в. из Монголии то тогда они явно уже были в Дешти-Кипчаке до ЧХ 2. интересно название племени монгол. кураминцы из пришлых племен? 3. остальных 28 вы не смотрели еще? учитывая что Уложение было записано в конце жизни Темура этот список племен можно считать общим для обоих частей ЧУ или только для западной части?

в сети пробежался - вроде нет. а у вас ее нет?

если "Иран" в данном случае Ближний Восток, Передняя и Южная Азия - то G1, J1, J2, R1a (хZ93). и их в сумме среди казахов прилично другое дело: часть из них попали в степь в средние века, часть в древности, а часть в новое время

большой процент переднеазиатских и индоевропейских гаплогрупп. это хорчины?

и какие результаты у Юшинских? старкластер?

1. не просто подходит - их недавних общих дедов так и называли 2. генетически и политически современные узбеки отчасти тоже их правопреемники 3. потому что отрарских и др. кыпчаков, которые поддерживали Теркен и хорезмшаха, монголы истребили?

среди литовских или волжских татар есть княжеские роды из уйшунов ЗО и потомков Едиге?

1. гегемония дулатов в Ташкенте была во времена Толе-би. в конце 18 в. власть в Ташкенте захватил Юнус-ходжа, которого активно поддерживали шанышкылы и канглы. я лично знаю о расселении подрода Жаныс (Дулат) только в Бостандыкском районе 2. если есть данные, подтверждающие это - скиньте, поддкорректирую график. в Синьцзян переселялись найманы, кереи, уаки. в бассейне Или были албаны и суаны. позже часть кереев оттуда ушла в Баян-Улгии (Монголия). в Кош-Агаче емнип найманы и кереи. они скорее всего выходцы из Синьцзяна или Баян-Улгии 3. дулаты с аргынами точно разделят первые две строчки потому что отсекается большая часть найманов. 4. в Китае и Монголии кереев много, но в той же Монголии проживает всего 100 тыс. казахов и не все из них кереи. соотношение двух крупнейших групп в Китае (найманов и кереев) я так нигде и не нашел, но учитывая что найманов во всех источниках всегда было гораздо больше чем кереев это соотношение можно экстраполировать и сюда см. примечание где написано откуда данные. если владеете другой информацией - поделитесь. график "живой", можно, даже нужно, корректировать - аргыны живут и в РФ - ареал расселения коныратов - Шардаринский район и сельские округи ЮКО к северу от нее - одни из самых густонаселенных районов РК. плюс к ним примыкают разделенные границей ареалы расселения коныратов в Сырдарьинской, Джизакской и Ташкентской областях РУ согласен: после тех данных переписи были голод, война. на форуме это часто обсуждалось, но к сожалению других нет. но вы также учитывайте следующее: - голод затронул и юг Казахстана (могу судить по прадедам с обоих сторон - Сарыагаш и Аулие-Ата (ныне Тараз)), где несмотря на близость земледельческих районов, основная масса населения все еще вела кочевой и полукочевой образ жизни - сейчас в РФ, КНР и Монголии проживает около 2 миллионов казахов. не считая тех, кто откочевал в Китай в 19 в., большая волна миграции в Сибирь и Синьцзян в 30-х была именно из Северного и Восточного Казахстана. эти миграции позже продолжились и после 40-х годов. но уже в меньших мастабах - по численности казахов юга было всегда меньше всех т.к. ареал расселения был в разы меньше чем на севере и западе. об этом много написано у российских этнографов, историков и т.д. - рост рождаемости на юге - это тенденция последнего столетия когда площадь кочевий уже не имел значения

там же: asan-kaygy 05/07/16: Топ-5 казахских племен по численности на конец 19-начало 20 века по оценкам Масанова Н.Э. 1. Алшин (Байулы+Алимулы)=750-900 тысяч 2. Уйсун (Дулат, албан, Суан, Сргелы и т.д.)=515-545 тысяч 3. Аргын 450-500 тысяч. 4. Найман 400 тысяч 5. Кыпшак 160-170 Отдельно стоит считать Жетиру (хотя это 7 разных родов)=250-280 тысяч

в том числе эту диаграмму вместе с другими (там были и гаплогруппы) я публиковал еще в июле в теме "Казахский ДНК-проект". мои примечания оттуда: Составил диаграммы, иллюстрирующие распределение казахов по жузам, родам и гаплогруппам. Исходил из данных Б. Ракишева по численности казахских родов, распределения родов по регионам у М. Тынышпаева, расселению и численности казахов за пределами РК, доступных данных по мажорным гаплогруппам среди родов. Результаты пока предварительные, "черновые", но база данных открытая. во время подсчета численности родов проще всего было с: 1. количеством казахов в РФ, которые можно посмотреть по результатам последних двух переписей. опираясь на данные М.Тынышпаева, "прикинул" соотношение родов в регионах Урала и Поволжья. кроме алшынов и жетыру в Челябинской, Курганской и Тюменской областях учел кыпшаков 2. родо-племенным разделеним казахов КНР и Монголии: в Китае в основном живут найманы и кереи, немного уаков, албанов и суанов, в Монголии в большинство кереи 3. родо-племенным разделеним казахов в РУ. в Ташкенской области в основном живут представители родов канглы и шанышкылы, в Навоийской области - алимулы трудности возникли со следующим: 1. точной численностью казахов в Узбекистане, официальные данные с разных источников немного разняться. взял пока цифру 920 тыс., то же самое с Китаем: взял 1,4 млн. 2. соотношением по количеству шанышкылы и канглы в Ташкентской области, а также меньших по численности подразделений уйсынов и коныратов 3. соотношением по количеству байулы (адаев) и жетыру в Каракалпакии 3. соотношением по количеству найманов и кереев в Китае, пока не нашел точных данных. взял найманов в два раза больше чем кереев 4. соотношением по родам казахов в Сибирском ФО РФ. пока прикинул что аргынов должно быть больше всех, чуть меньше кереев 5. примерным количеством результатов с гаплогруппами J, R1a, R1b. первых двух думаю немало и среди т.н. «карасуйеков», т.е. и без представителей кожа (кыпшаки, канглы и др.) жду комментариев и замечаний, которые учту. и достоверных данных для уточнения базы новых данных после у меня нет

1. казахов на юге больше, но там ведь много и родов. дулаты и коныраты имхо самые многочисленные (хотя сейчас уже тяжело точно посчитать численность каждого рода, но прикинуть можно). а коныраты всю историю обитая на Сырдарье тем не менее относятся к Среднему жузу 2. в Астане Старший и Средний жузы, а Младших думаю не так много 3. можно назвать тройку лидеров по количеству - Аргыны, Найманы и Дулаты (если не считать за роды Алшынов и Уйсынов и считать подроды Байулы, Алимулы и Жетыру отдельно) вложил старый график из другой темы. тут я брал с учетом казахов за пределами РК

1. наверное был 2. не спец, но думая: увеличение ареала расселения и стабилизация политической и военной обстановки в регионе

в какой то степени насчет "выше головы" и "расплаты" вы правы, но все же перечислю пару исторических фактов, которые первыми пришли на память: - освоение русскими Сибири и их "возня" в верховьях Иртыша, Оби и Енисея. даже с учетом сопротивления кыргызов и густонаселенности региона - все же все они были подданными ДХ - 20-летняя война с империей Цин, закончившаяся унизительным миром для Поднебесной

не совсем так: монголоидные типы у казахов не редкость, просто это не абсолютно доминирующий антропологический тип как к примеру у калмыков. часто размытый европеоидностью: где то больше, где то меньше. тувинцы имхо не сильно отличаются от халха. сугубо мое личное мнение, основанное на редких кадрах из ящика и ютуба смуглые бывают и от загара (с юга, где солнца много или просто сельские казахи, которые на солнце и на ветру больше времени проводят). а так думаю соотношение посчитать тяжело потому что смуглость не является отличительной чертой европеоидных или монголоидных типов, к которым относятся народы Центральной Азии - и там и тут есть и капкарашки и сарыбасы

вам виднее. но касательно собственно темы разговора предоставьте свои аргументы в пользу того, что ДХ не может называться империей в масштабах региона. я ж не сравниваю ее с Британией, Российской или Османской империей - империями мирового масштаба

крутая работа! везет аргынам что их так много и они такой большой род) хотя это следствие "старания" предков, освоивших такие просторы и сыгравших одну из главных ролей в истории Казахского ханства

1. если тут "монголы" - это монголы РАДа (ставшие ими), то да. а если монголы - в смысле монголоязычные то кереиты и найманы под вопросом, да и каракитаи тоже. если же монголы в смысле коренный юрт, национальное государство ЧХ - то отпадают и урянкаты с ойратами 2. даже если и знали, то скорее не монгольское происхождение, а происхождение, связанное с ЧХ. слово "монгол" для казаха было всегда чуждым (раньше не было особо известно, так как между носителями этого этнонима и казахами с начала собственно истории казахов как отдельного этноса стояли западные монголы - "калмаки", а позже - совковые ассоциации с халха-монголами, "могол" был в обиходе в Мавераннахре и Индии). по нежеланию называться узбеком - это с появлением позже отдельного этноса "узбеки" и чуть ранее: с закреплением собственного "казак". а до этого казахи 15-16 в.в. наверняка слышали, что их называли и называют "узбек" и отношение к этому слову было другое. а сейчас у казахов "узбек" ассоциируется с сартами. по сути в наше время в какой то степени это одно и то же. хотя есть выражение "озбек оз агам, сарт - садакам" хорезмская крепость на окраинах Дешти-Кипчака, ныне на территории Казахстана. к узбекам и казахам отношения не имел. ну если не брать в счет то, что в этногенезе казахов поучаствовали потомки тех кыпчаков. город-герой Отрар в борьбе с захватчиками татаро-монголами - это из совковой политизированной истории

если под империей подразумевать регионального доминанта с некоторым количеством подвластных или зависимых племенных и государственных объединений то в масштабах Центральной Азии и Сибири - империя. еще какая

значит информация о том, что ханьцы не могли произносить ойрат с Р и стали говорить оЛёт не достоверная. хотя в сети часто встречается именно такая версия

джунгар=зүүнгар (левое крыло), близкие родственники дербетов (в отличие от торгоутов, элютов и хошоутов). но потом почему то джунгары отдельно не встречаются, хотя ханство получило название Джунгарского

т.е. китайцы переделали "ойрат" на "элют", при этом собственно "өөлд" тут ни причем

по гаплогруппе хоринцы близки, но не известно когда разделились. и возможно скорее не "хори-бурятское происхождение", а были общие предки с ними, т.е. параллельные линии (не предки, а скорее дальние родственники)