кылышбай

1. ну я это и написал) 2. навряд ли, "узбеки" был экзоэтноним. как тогда называл свой народ Касымхан и сами казахи пока точно неизвестно 3. тут и спорить не о чем (см. п 1, 2) 4. в 15 в. предки нас обоих жили скорее всего в пределах улуса Джучи. возможно мои были западнее, а ваши восточнее (судя по шежире, эпосам и источникам)

сразу вспомнил как Мустафу Шокая сыграл кыргызский актер. актер хороший, мне он нравится, но неужели не нашлось казахских артистов?

в начале 18 в. казахов явно было меньше миллиона. а сейчас 15 миллионов. в численности выросли все рода, но именно аргыны, найманы, дулаты, алшыны выросли больше всех. причин тому много думаю он пошутил

в принципе да. по источникам баргуты участвовали в дальних походах монголов и часто оставались на завоеванных территориях

судя по Ахмедову в 15 в. мы с вами оба были узбеками пока нас не увели Керей и Джанибек и не нарекли казаками) это был экзоэтноним, который в итоге оказался у современных узбеков, которые к тем узбекам имеют частичное отношение когда как казахи прямое

я сам ошалел. случайно отец сегодня за просмотром фильма рассказал) я ему еще говорю: что ты раньше не сказал (когда как раз эта тема обсуждалась в ноябре кажется) он вырос в г. Чирчике. город промышленный и в основном там жили русские, татары, крымские-татары, греки, евреи. узбеки, казахи, возможно и корейцы перебрались туда из села относительно недавно, каракалпаки, таджики еще позже теперь вопрос: откуда "кырымтатары" (так у нас называли крымских татар) переняли этот этноним: от казахов или с собой привезли из Крыма?

1. статистика, математическая модель когда реально от одного мужчины за 600 лет численность его прямых потомков равен миллиону. другого способа доказать это кроме генетики, шежире и отсутствия противоречия математике я не знаю. кроме личного сомнения предоставьте опровержение результатов генетики и я поменяю свое мнение на "вопрос пока открыт" почитайте работу О.Балановского, А.Агджоян, Р.Схаляхо и др. по полному секвенированию гаплогруппы G1, про эффект основателя, разные примеры роста численности различных популяции (хотя б с примера Y-Адама и нынешних 6 млрд. человек), проведите математический расчет сколько прямых потомков-мужчин будет от одного мужчины при полигамии, амангерстве и высоком социальном статусе этого человека через 20-25 поколении. дальше дискутировать на эту тему лично я смысла не вижу 2. численность населения Исландии: 1790 г. - 40 000 1930 г. -106 000 1965 г. - 190 000 2016 - 330 000 посмотрите в сети данные по численности казахов в эти же периоды: нормальная себе динамика. плюс учтите следующее: - площадь Исландии 100 тыс. км2 - ледники и озера занимают больше 15% территории страны - центральная часть острова — пустынный район вулканов, песчаных и лавовых полей, нагорий и ледников. Преобладают плато от 500 до 1000 м высотой. Для обитания пригодна лишь 1/4 территории — прибрежные низины и долины - Исландия - один из самых активных вулканических регионов мира - Менее 1/4 территории страны покрыто растительностью (против 2/3 во время заселения страны 1100 лет назад). Обширные внутренние плато почти целиком лишены растительного покрова. В составе растительности преобладают мхи и травы. Древесные растения ещё недавно занимали всего 1 % площади. Это, в основном, берёзы, часто имеющие искривлённые стволы из-за сильных ветров. В последние годы местами созданы насаждения хвойных пород. До заселения в 9 веке Исландия была покрыта березовым лесом. Однако постепенно почти все леса были вырублены, активный выпас овец привел к эрозии почв, и в настоящее время наиболее распространен похожий на тундру или вообще лишенный растений ландшафт - говорю же: тундра!) - 10-12 детей не было точно, в отличие от казахов и русских (если верить вам) - в 16 в. ареал рассееления казахов был в бассейне средней Сырдарьи (периодически заходя к низовьям), Чу, Таласа, Улытау, Бетпак-дала. возможно периодически этот ареал менялся в меньшую и большую сторону, но обширные степные зоны Северного Казахстана, Сарыарки, Восточного Казахстана, восточной части Семиречья, Западный Казахстан (в сумме больше 1 миллиона км2) вошли в арела казахов позже (18 в.). именно с этим связана миграция аргынов с юга в Сарыарку и резкий рост численности после этого (прямая зависимость площадь кочевий -численность скота - численность населения. а остров у исландцев больше не стал) 3. генетика пока самая точная наука для изучения миграции, этногенеза и генеологии популяции. но и она требует корректировки (но лишь в пределах полученных результатов) археологией, антропологией, лингвистикой и историографией 4. я честно говоря не ожидал что вы будете апеллировать на дату выхода карты. это и так ясно. но вы проанализируйте данные на карте: - наличие катаганов в южном Казахстане (катаганов после 1628 г. там никогда уже не было) - наличие мингов в южном Казахстане (хотя к моменту выхода карты минги уже основали Кокандское ханство, уже мигрировав из Дешти-Кипчака в Фергану) - наличие Большой Ногайской орды между Волгой и Уралом (ногайцев задолго до момента выхода карты там уже не было) - отсутствие калмыков между Волгой и Уралом (Хо-Урлук с торгоутами мигрировал туда в середине 17 в. и к моменту выхода карты калмыки во всю воевали на стороне Российского государства на Кавказе) мне тоже кажется странным что Страленберг находясь рядом не использовал актуальные данные Данные по ареалу казахов на картах позднего средневековья 5. то, что Дулаты являются уйсынами (не Усунь, не хуушин) по генеологии не подвергается сомнению. но доказать тождество дулатов с дуглатами можно и не касаясь тему уйсынов. тем более что об уйсынах в Моголистане нет данных вообще

для казахов эта проблема не так остра как для каракалпаков. для последних дельта Амударьи и Арал это их все - по сути основеной ареал, отечество. а для казахов это один из множества регионов, к тому же не самый многочисленный. правда чуть выше (ЮКО) находится один из центров сельского хозяйства и самый плотно населенный регион

каково было самоназвание поволжских татар до 20 в.?

насчет узбеков не знаю, но в Узбекистане депортированные крымские татары строго отделяли себя от поволжских и называли последних "ногаями" письменный татарский это который "тюрки"?

1. это по Есенберлину аргыны основали Казахское ханство в отместку кыпчакам? думаю про аргынов можно уже не спорить: там научно доказано и подтверждено шежире миллионного рода от одного Караходжи 2. наверное потому что Исландия небольшой остров состоящий из тундры? а овец много там не разведеш. плюс менталитет - рождаемость низкая, малая иммиграция и т.д. 3. у всех нирунов (гаплогруппа C2-F4002) один подтвержденный генетически предок, живший по расчетам незадолго до Чингисхана данные именно по этнонимам из Казахстана и Ср. Азии на этой карте соответствуют началу 17 в. а тогда дулаты и др. уйсынские рода нигде еще не зафиксированы

тогда наверное не связаны с баргутами

В 1/11/2017 в 22:35, кылышбай сказал: 2. весьма спорно, особенно Южный Казахстан, за которрый воевали только бухарские и казахские правители во времена когда казахи уже обособились моголов в Туркестане (Ташкент, Туркестан, Сыгнак и т.д.) уже не было, но при этом дуглаты еще фигрируют в политической жизни Моголистана я не отрицаю возможную связь дулатов с дуглатами просто меня удивляет при таком заманчивом тождестве полное отсутвие исторических сведений и сведении из шежире, эпосов, письменных документов - о присоединении дуглатов к казасхким племенам и принятий подданства казахских ханов. по Толе би: Ферганская долина была издревле тесно связана с Кашгарией, Мавераннахром и Туркестаном одновременно, но Ташкент ввиду геграфического расположенияи и наличие Кураминского хребта и протяженности обходных путей через Тараз и т.д. была больше связана с Дешти Кипчаком, как и др. присырдарьинские города. казахские рода всегда обитали вокруг Ташкента по Чирчику, Келесу, Сырдарье (в принципе как и сейчас). при Тауке известно что курултай проводился даже недалеко от Ахангарана. в городах в основном жило неказахское население, но вокруг жили кочевники. в частности до середины 17 в. в регионе обитали катаганы и др. казахские племена. после "катаган кыргыны" в 1620-х годах (в котором активно участвовали кстати предкит Толе би) место катаганов в регионе заняли уйсыны. поэтому то что после двухсотлетних войн (кстати в которых воевали между собой за города казахи и бухарцы, а моголов не было) за эти города Ташкентом стал править Толе би неудивительно. да и племя дулат значит имело сильное влоияние и было многочисленным раз именно от них был назначен правитель региона. кстати Толе би сидел в Ташкенте в первой половине 18 в.

1. мне тоже тяжело было поначалу принять что какие то математики и генетики могут что то сказать насчет этногенеза целых этносов. вам просто нужно почитать побольше хороших работ по поп. генетике. таковые к счастью имеются. думаю ваше мнение со временем изменится. там, в методах анализа и построения выводов, в принципе все очень просто. самая большая беда поп. генетики - многие пытаются строить гипотезы и предположения на основе лишь одних результатов ДНК при этом не учитывая данные антропологии, этнографии.ю истории и т.д. все эти науки никак не могут изменить результаты ДНК, но они могут помочь более точно "прочитать" и итерпретировать их. для меня лично поп. генетика - это универсальный инструмент проверки достоверности тезисов в этногенезе тех или иных популяциии. в этом плане она не имеет себе равных 2. не просто чернь, там в основном (речь про эффект основателя) эмиры и др. влиятельные лица. чингиздов тоже много было, просто конкуренция была такая что они в основном друг друга и уничтожали. там кроме аргынов много примеров такого ээфкта: якуты, нируны, ханьцы и др. вы не слышали про Y-хромосомного Адама и пра-Еву из Африки?

насколько я понимаю предки имено казахских найманов были в Восточном Дешти Кипчаке. соответственно они скорее всего были "узбеками"

на подписку к Vласти пока жаба душит поэтому ждем орысша вариант)

вы лично как относитесь к тому, что в последнее время предполагаемые связи не только японского и корейского, но даже тюркских, монгольских и тунгуссо-манчжурских языков в рамках общей алтайской семьи подвергается сомнению? возможно было взаимное влияние, а вот общего корня возможно и не было. также маловероятным является связь уральской и алтайской семьи в рамках некой макросемьи. механизмы построения языков может и схожие, но вот не факт что вышли от одного праязыка. недавно читал про это все. или все же общность происхождения алтайских языков и общие корни алтайской и уральской семьи обоснованы достаточно?

для начало надо определиться точно: когда найманы покинули те края. если при Кучлуке в 13 в. то тогда найманы имели свою государственность, свою религию, были отдельным довольно таки крупным этносом. ну а "вернулись" в 18 в. как один из казахских родов, которые тогда массово заселяли просторы современного северного и восточного РК

1. конкретных и одинаковых может нет, но внешность и родословная может стать "не выделяющейся" лишь спустя поколения 2. не представляю как имея средиземноморскую внешность, отца этнического еврея можно через пару лет стать этническим русским. русское самосознание, язык, веру - можно, но вот полноценным этническим русским - нет. то же и араб. у него внешность не та и в среде средневековых кочевников он все равно будет привлекать на себя внимание пусть даже и будет говорить всю жизнь на истом кипчакском, носить войлочную одежду и пить кумыс. а вот его дети от местной жены, внуки и т.д. уже будут иметь меньше различий с остальными членами этнического сообщества. со временем даже будут иметь ру. в принципе отсюда и гетерогенность генофонда кочевых народов

1. в доиндустриальную эпоху эти критерии были у большинства этносов 2. все преодолимо, но спустя не одно поколение (пример с арабом)

я склоняюсь к тому что большинство эпосов пришло раньше 18 в., просто хотел попробовать реконструировать и версию с ногай-казахами. технически допустимо, но сложно поверить в то, что небольшая группа пришельцев могла за такой маленький промежуток времени распространить Карасай-Казы аж то Алтая

получается эта вся родо-клановая система теряется с приходом ойратов (судя по последним датам упоминания). для анализа связи с дулатами можно попробовать изложить хронологию событий того периода на территории Семиречья и в Казахском ханстве

я все же далеко ушел и не туда - еще раз прочитал статью: 1. туркменская линия отделилась от палеоазиатов и американцев 24 тыс. лет назад и вместе с ними относится к Q2 2. переднеазиатские Q3 и центральноазиатские Q1 вообще из другой ветки 3. из палео-ДНК к Q2 близки данные из Карасука (1,5 тыс. лет до н.э.) и из Алтая (послехуннский период) похоже эта субклада связана с поздними миграциями из ЦА (огузы). но интересно то, что там этих линии не осталось: как будто все скопом встали и ушли, а именно Q1 решили остаться и расселяться попозже, отправив Q2 на разведку) авторы обещают скоро дать результаты полного секвенирования разных линии Q. там посмотрим

разумеется. охотники и собиратели. про язык даже и начинать думаю не стоит

ногай-казахи вроде пришли в середине 18 в., примерно в это время найманы мигрировали в Восточный Казахстан, позже оттуда в Синьцзян. технически эпос мог попасть к найманам до их миграции, но тогда очень быстро. или как вариант: попал позже - китайские казахи наверняка связывались с земляками