кылышбай

ну раз вы "зацепились" за слово то не согласен: были факты и добровольного принятия подданства, и факты завоевания, и кровопролитные многолетние сопротивления, и освоение незаселенных территории в бассейне ледовитого океана и т.д. было все. думаю все же правильнее будет и не мое "освоение" и не ваше "завоевание", а открытое для дальнейшего обсуждения "присоединение"

но разве не на западе они сохранились в большем количестве и были популярнее? не знаю связано ли это с географией или с чем то другим. касательно шежире уйсынов (далеких от ногайцев), где фигурируют Джанибекхан, Алау и др.: вы сами ссылались на карту Страленберга и его данные возможно дополнительный аргумент в пользу первоначального западного расположения ареала расселения уйсынов

халха - понятие позднее и не связанное с ЧХ вы сомневаетесь в существовании монгольских языков в 13 в. ЦА вообще или только в том, что монголы ЧХ говорили на нем?

дарлекины - монголы вообще, нируны - потомки Алтан Гоа и лунного света (РАД) вопрос этничности таких многокомпонентных и сложных "систем" как тюрки, хунну вообще спорен и до конца не раскрыт. что такое этничность вообще? там могли быть генетически, антропологически и лингвистически абсолютно гетерогенные популяции под властью одной артистократической семьи/клана/рода/племени/этноса. единые монолитные этносы с единым языком и самосознанием появились позже (по крайней мере в обсуждаемом нами регионе) поэтому в своих сообщениях я стараюсь указывать языковые этнические термины касательно нирунов на Ангаре и Енисее - учитывая гомогенность происхождения нирунов то по генетическим данным это сомнительно дарлекины вообще союз/этнос племен возможно различных по происхождению и языку

по миграциям до 17 в. я не спорю. я именно про 17-18 в. когда русские осваивали Сибирь

немногочисленные отряды казаков и военных обошли дугой междуречье Иртыша и Енисей потому что им туда их не пускали ойраты и их вассалы кыргызы им еще не был известен этноним "монголы", да и не факт что все монголоязычные в тот период уже именовали свой язык "монгольским". а вот "тюрк" было известно в Средней Азии и на Среднем Востоке еще со времен тюргешей. для них все расово и по хозяйству похожие кочевники все были "тюрк". то что каракитаи, монголы-дарлекины и нируны были монголоязычными факт. другой вопрос: еще не известно точно на каком языке изначально говорили татары (настоящие), племена Найманского и Кереитского ханств

че то не нашел финнов. они вместе с саамами в VL29 или с карелами в Z1936? или как эстонцы: и там и тут?

наброски на тему миграции: мне кажется предковые N, NO пришли может и из ЮВ Азии, но именно CTS6967 имеет восточно-европейское происхождение и линии В97, В479(монголы, нанайцы, чукчи, эскимосы), отделившись от остальных(осевших на Урале и позже ушедших на северо-запад и запад), направились из Урала (Зауралье) на восток линия якутов отделилась гораздо раньше (оставшиеся в Южной Сибири, в отличие от ушедших на Урал предковых для финнов, балтов, алтайцев и палеоазиатов). вопрос вызывает когда ушли линии В211 (удмурты и марийцы): или шли вместе с другими N1c или раньше/позже. тут возможно нужна подсказка лингвистов: удмуртский немного отличается от остальных финских языков, но вот марийский насколько я знаю в одной подгруппе с финским и саамским генетические деды балтийцев скорее всего шли вместе с остальными и язык изначально у них был финский. попав в Прибалтику и в Польшу - в среду индоевропейцев, смешавшись с R1a и I1, перешли на их язык

у караногайцев: VL29 - 2 шт. от русских? хотя он и у эвенов есть. M2118 - 3 шт. линия якутов. вполне возможно сязаны с домонгольскими тюрками (из бассейна Байкала)

остальные наверное скорее всего Z1936

да вы правы, я кажется даже видел. забыл) ну вот с финнами и жителями Упсалы конечно странно

это ж хорошо, что эти казахи не уподобляются этим "прихватизаторам" узбекам и татарам. объективность! 1. шежире Уйсынов с Ойсылом почитайте. да если и считать "памятью о ЗО" эпосы то и Средний жуз отпадает 2. а еще советские историки утверждали что казахи это потомки кыпчаков шапырашты, ысты, ошакты, албаны, суаны и сыргели тоже не упомянуты в илатиа-92. давайте тогда и их искать в Моголистане не факт. хушины были дарлекинами, а у уйсынов нирунская субклада. о потомстве Байку нойона нет информации ни в одном источнике. скорее всего имеет место гипотеза, опубликованная asan-kaygy (старец Усун из бааринов) 1. узбеки осели главным образом в Хорезме (позже перебрались в центр), в центральной части Мавераннахра, в Балхе. там (Сурхандарья, Кашкадарья, Гиссар, Кундуз) как раз и живут современные узбеки-кунграты, локайцы, найманы, алчины, катаганы и т.д. у них даже одежда отличается своей близостью к казахской, у некоторых сохранился язык (кыпчакский диалект), культура (эпос Алпамыш), родо-племенное деление и южно-сибирский антропологический тип. ну а в большинстве конечно чагатайский местный компонент можно сказать "поглотил" их 2. с позиции политиков нормально. что сделали Темур, Улугбек, Бабур и Навои: построили империю, Самарканд, развивали науку и культуру, а что сделали узбеки: пришли, спокойно это все прибрали к себе, а дальше воевали с казахами за Туркестан! 3. и самое главное: литературный язык

странно что в работе не задействованы данные по караногайцам, но зато есть турок. теоретически к туркам F4205 могла попасть от ногайских эммигрантов или из Крыма также странно что нет финнов и шведов (линия Рюрика)

1. статданных физически нет вообще, есть источники: среднеазиатские источники: Тулибаев Ж.М. "Тарихи Кипчаки" как источник ... (с. 48) русские источники (в том числе П.Рычков и атаман Ф.Михайлов): История Казахстана в русских источниках, т. 1 (с. 413), т. .2 (с. 295, с. 354), т.. 3 (с. 91, с. 322), т. 4 (с. 73-74), т. 5 (с. 406, 411, 420) История Казахстана ... в 3 томах, т. 3 (с. 768), А.Левшин . Описание ... (с. 288, 389) +: Б. Пазухин, 1671 г.: “А сбирается каракалпаков и казаков с пятьдесят тысяч”. Бокенбай (А. И. Тевкелеву): “А числом де их, кайсаков, всего 80 000”. 2. см. п.1 и данные последних переписей казахского населения РК и др. стран 3. статданных о том, что численность указанных племен всегда была многочисленнее других племен нет и навряд ли может быть, но судя по источникам, шежире и др. косвенным данным, аргыны, найманы, алшыны и дулаты были одними из влиятельнейших племен региона и во многом определяли политику Казахского ханства и жузов (после упразднения ханства) и поэтому после событий середины 18 в. именно эти племена увеличили площади кочевий, что привело к росту численности

отлично знали ногайцев и все равно поволжских татар называли ногайцами?

тем более есди принять во внимание влияние огузского диалекта на язык остальных крымтатаров

1. ну я это и написал) 2. навряд ли, "узбеки" был экзоэтноним. как тогда называл свой народ Касымхан и сами казахи пока точно неизвестно 3. тут и спорить не о чем (см. п 1, 2) 4. в 15 в. предки нас обоих жили скорее всего в пределах улуса Джучи. возможно мои были западнее, а ваши восточнее (судя по шежире, эпосам и источникам)

сразу вспомнил как Мустафу Шокая сыграл кыргызский актер. актер хороший, мне он нравится, но неужели не нашлось казахских артистов?

в начале 18 в. казахов явно было меньше миллиона. а сейчас 15 миллионов. в численности выросли все рода, но именно аргыны, найманы, дулаты, алшыны выросли больше всех. причин тому много думаю он пошутил

в принципе да. по источникам баргуты участвовали в дальних походах монголов и часто оставались на завоеванных территориях

судя по Ахмедову в 15 в. мы с вами оба были узбеками пока нас не увели Керей и Джанибек и не нарекли казаками) это был экзоэтноним, который в итоге оказался у современных узбеков, которые к тем узбекам имеют частичное отношение когда как казахи прямое

я сам ошалел. случайно отец сегодня за просмотром фильма рассказал) я ему еще говорю: что ты раньше не сказал (когда как раз эта тема обсуждалась в ноябре кажется) он вырос в г. Чирчике. город промышленный и в основном там жили русские, татары, крымские-татары, греки, евреи. узбеки, казахи, возможно и корейцы перебрались туда из села относительно недавно, каракалпаки, таджики еще позже теперь вопрос: откуда "кырымтатары" (так у нас называли крымских татар) переняли этот этноним: от казахов или с собой привезли из Крыма?

1. статистика, математическая модель когда реально от одного мужчины за 600 лет численность его прямых потомков равен миллиону. другого способа доказать это кроме генетики, шежире и отсутствия противоречия математике я не знаю. кроме личного сомнения предоставьте опровержение результатов генетики и я поменяю свое мнение на "вопрос пока открыт" почитайте работу О.Балановского, А.Агджоян, Р.Схаляхо и др. по полному секвенированию гаплогруппы G1, про эффект основателя, разные примеры роста численности различных популяции (хотя б с примера Y-Адама и нынешних 6 млрд. человек), проведите математический расчет сколько прямых потомков-мужчин будет от одного мужчины при полигамии, амангерстве и высоком социальном статусе этого человека через 20-25 поколении. дальше дискутировать на эту тему лично я смысла не вижу 2. численность населения Исландии: 1790 г. - 40 000 1930 г. -106 000 1965 г. - 190 000 2016 - 330 000 посмотрите в сети данные по численности казахов в эти же периоды: нормальная себе динамика. плюс учтите следующее: - площадь Исландии 100 тыс. км2 - ледники и озера занимают больше 15% территории страны - центральная часть острова — пустынный район вулканов, песчаных и лавовых полей, нагорий и ледников. Преобладают плато от 500 до 1000 м высотой. Для обитания пригодна лишь 1/4 территории — прибрежные низины и долины - Исландия - один из самых активных вулканических регионов мира - Менее 1/4 территории страны покрыто растительностью (против 2/3 во время заселения страны 1100 лет назад). Обширные внутренние плато почти целиком лишены растительного покрова. В составе растительности преобладают мхи и травы. Древесные растения ещё недавно занимали всего 1 % площади. Это, в основном, берёзы, часто имеющие искривлённые стволы из-за сильных ветров. В последние годы местами созданы насаждения хвойных пород. До заселения в 9 веке Исландия была покрыта березовым лесом. Однако постепенно почти все леса были вырублены, активный выпас овец привел к эрозии почв, и в настоящее время наиболее распространен похожий на тундру или вообще лишенный растений ландшафт - говорю же: тундра!) - 10-12 детей не было точно, в отличие от казахов и русских (если верить вам) - в 16 в. ареал рассееления казахов был в бассейне средней Сырдарьи (периодически заходя к низовьям), Чу, Таласа, Улытау, Бетпак-дала. возможно периодически этот ареал менялся в меньшую и большую сторону, но обширные степные зоны Северного Казахстана, Сарыарки, Восточного Казахстана, восточной части Семиречья, Западный Казахстан (в сумме больше 1 миллиона км2) вошли в арела казахов позже (18 в.). именно с этим связана миграция аргынов с юга в Сарыарку и резкий рост численности после этого (прямая зависимость площадь кочевий -численность скота - численность населения. а остров у исландцев больше не стал) 3. генетика пока самая точная наука для изучения миграции, этногенеза и генеологии популяции. но и она требует корректировки (но лишь в пределах полученных результатов) археологией, антропологией, лингвистикой и историографией 4. я честно говоря не ожидал что вы будете апеллировать на дату выхода карты. это и так ясно. но вы проанализируйте данные на карте: - наличие катаганов в южном Казахстане (катаганов после 1628 г. там никогда уже не было) - наличие мингов в южном Казахстане (хотя к моменту выхода карты минги уже основали Кокандское ханство, уже мигрировав из Дешти-Кипчака в Фергану) - наличие Большой Ногайской орды между Волгой и Уралом (ногайцев задолго до момента выхода карты там уже не было) - отсутствие калмыков между Волгой и Уралом (Хо-Урлук с торгоутами мигрировал туда в середине 17 в. и к моменту выхода карты калмыки во всю воевали на стороне Российского государства на Кавказе) мне тоже кажется странным что Страленберг находясь рядом не использовал актуальные данные Данные по ареалу казахов на картах позднего средневековья 5. то, что Дулаты являются уйсынами (не Усунь, не хуушин) по генеологии не подвергается сомнению. но доказать тождество дулатов с дуглатами можно и не касаясь тему уйсынов. тем более что об уйсынах в Моголистане нет данных вообще

для казахов эта проблема не так остра как для каракалпаков. для последних дельта Амударьи и Арал это их все - по сути основеной ареал, отечество. а для казахов это один из множества регионов, к тому же не самый многочисленный. правда чуть выше (ЮКО) находится один из центров сельского хозяйства и самый плотно населенный регион

каково было самоназвание поволжских татар до 20 в.?