кылышбай

насчет узбеков не знаю, но в Узбекистане депортированные крымские татары строго отделяли себя от поволжских и называли последних "ногаями" письменный татарский это который "тюрки"?

1. это по Есенберлину аргыны основали Казахское ханство в отместку кыпчакам? думаю про аргынов можно уже не спорить: там научно доказано и подтверждено шежире миллионного рода от одного Караходжи 2. наверное потому что Исландия небольшой остров состоящий из тундры? а овец много там не разведеш. плюс менталитет - рождаемость низкая, малая иммиграция и т.д. 3. у всех нирунов (гаплогруппа C2-F4002) один подтвержденный генетически предок, живший по расчетам незадолго до Чингисхана данные именно по этнонимам из Казахстана и Ср. Азии на этой карте соответствуют началу 17 в. а тогда дулаты и др. уйсынские рода нигде еще не зафиксированы

тогда наверное не связаны с баргутами

В 1/11/2017 в 22:35, кылышбай сказал: 2. весьма спорно, особенно Южный Казахстан, за которрый воевали только бухарские и казахские правители во времена когда казахи уже обособились моголов в Туркестане (Ташкент, Туркестан, Сыгнак и т.д.) уже не было, но при этом дуглаты еще фигрируют в политической жизни Моголистана я не отрицаю возможную связь дулатов с дуглатами просто меня удивляет при таком заманчивом тождестве полное отсутвие исторических сведений и сведении из шежире, эпосов, письменных документов - о присоединении дуглатов к казасхким племенам и принятий подданства казахских ханов. по Толе би: Ферганская долина была издревле тесно связана с Кашгарией, Мавераннахром и Туркестаном одновременно, но Ташкент ввиду геграфического расположенияи и наличие Кураминского хребта и протяженности обходных путей через Тараз и т.д. была больше связана с Дешти Кипчаком, как и др. присырдарьинские города. казахские рода всегда обитали вокруг Ташкента по Чирчику, Келесу, Сырдарье (в принципе как и сейчас). при Тауке известно что курултай проводился даже недалеко от Ахангарана. в городах в основном жило неказахское население, но вокруг жили кочевники. в частности до середины 17 в. в регионе обитали катаганы и др. казахские племена. после "катаган кыргыны" в 1620-х годах (в котором активно участвовали кстати предкит Толе би) место катаганов в регионе заняли уйсыны. поэтому то что после двухсотлетних войн (кстати в которых воевали между собой за города казахи и бухарцы, а моголов не было) за эти города Ташкентом стал править Толе би неудивительно. да и племя дулат значит имело сильное влоияние и было многочисленным раз именно от них был назначен правитель региона. кстати Толе би сидел в Ташкенте в первой половине 18 в.

1. мне тоже тяжело было поначалу принять что какие то математики и генетики могут что то сказать насчет этногенеза целых этносов. вам просто нужно почитать побольше хороших работ по поп. генетике. таковые к счастью имеются. думаю ваше мнение со временем изменится. там, в методах анализа и построения выводов, в принципе все очень просто. самая большая беда поп. генетики - многие пытаются строить гипотезы и предположения на основе лишь одних результатов ДНК при этом не учитывая данные антропологии, этнографии.ю истории и т.д. все эти науки никак не могут изменить результаты ДНК, но они могут помочь более точно "прочитать" и итерпретировать их. для меня лично поп. генетика - это универсальный инструмент проверки достоверности тезисов в этногенезе тех или иных популяциии. в этом плане она не имеет себе равных 2. не просто чернь, там в основном (речь про эффект основателя) эмиры и др. влиятельные лица. чингиздов тоже много было, просто конкуренция была такая что они в основном друг друга и уничтожали. там кроме аргынов много примеров такого ээфкта: якуты, нируны, ханьцы и др. вы не слышали про Y-хромосомного Адама и пра-Еву из Африки?

насколько я понимаю предки имено казахских найманов были в Восточном Дешти Кипчаке. соответственно они скорее всего были "узбеками"

на подписку к Vласти пока жаба душит поэтому ждем орысша вариант)

вы лично как относитесь к тому, что в последнее время предполагаемые связи не только японского и корейского, но даже тюркских, монгольских и тунгуссо-манчжурских языков в рамках общей алтайской семьи подвергается сомнению? возможно было взаимное влияние, а вот общего корня возможно и не было. также маловероятным является связь уральской и алтайской семьи в рамках некой макросемьи. механизмы построения языков может и схожие, но вот не факт что вышли от одного праязыка. недавно читал про это все. или все же общность происхождения алтайских языков и общие корни алтайской и уральской семьи обоснованы достаточно?

для начало надо определиться точно: когда найманы покинули те края. если при Кучлуке в 13 в. то тогда найманы имели свою государственность, свою религию, были отдельным довольно таки крупным этносом. ну а "вернулись" в 18 в. как один из казахских родов, которые тогда массово заселяли просторы современного северного и восточного РК

1. конкретных и одинаковых может нет, но внешность и родословная может стать "не выделяющейся" лишь спустя поколения 2. не представляю как имея средиземноморскую внешность, отца этнического еврея можно через пару лет стать этническим русским. русское самосознание, язык, веру - можно, но вот полноценным этническим русским - нет. то же и араб. у него внешность не та и в среде средневековых кочевников он все равно будет привлекать на себя внимание пусть даже и будет говорить всю жизнь на истом кипчакском, носить войлочную одежду и пить кумыс. а вот его дети от местной жены, внуки и т.д. уже будут иметь меньше различий с остальными членами этнического сообщества. со временем даже будут иметь ру. в принципе отсюда и гетерогенность генофонда кочевых народов

1. в доиндустриальную эпоху эти критерии были у большинства этносов 2. все преодолимо, но спустя не одно поколение (пример с арабом)

я склоняюсь к тому что большинство эпосов пришло раньше 18 в., просто хотел попробовать реконструировать и версию с ногай-казахами. технически допустимо, но сложно поверить в то, что небольшая группа пришельцев могла за такой маленький промежуток времени распространить Карасай-Казы аж то Алтая

получается эта вся родо-клановая система теряется с приходом ойратов (судя по последним датам упоминания). для анализа связи с дулатами можно попробовать изложить хронологию событий того периода на территории Семиречья и в Казахском ханстве

я все же далеко ушел и не туда - еще раз прочитал статью: 1. туркменская линия отделилась от палеоазиатов и американцев 24 тыс. лет назад и вместе с ними относится к Q2 2. переднеазиатские Q3 и центральноазиатские Q1 вообще из другой ветки 3. из палео-ДНК к Q2 близки данные из Карасука (1,5 тыс. лет до н.э.) и из Алтая (послехуннский период) похоже эта субклада связана с поздними миграциями из ЦА (огузы). но интересно то, что там этих линии не осталось: как будто все скопом встали и ушли, а именно Q1 решили остаться и расселяться попозже, отправив Q2 на разведку) авторы обещают скоро дать результаты полного секвенирования разных линии Q. там посмотрим

разумеется. охотники и собиратели. про язык даже и начинать думаю не стоит

ногай-казахи вроде пришли в середине 18 в., примерно в это время найманы мигрировали в Восточный Казахстан, позже оттуда в Синьцзян. технически эпос мог попасть к найманам до их миграции, но тогда очень быстро. или как вариант: попал позже - китайские казахи наверняка связывались с земляками

про самосознание можно дискутировать часами, эфемерное понятие, для каждого свое. но на основании лишь самосознания, не подкрепленного дополнительными жесткими критериями и свойствами, нельзя причислять или не причислять человека к тому или иному этносу

1. у казахов. не знал 2. докажите. не уведу - не дождетесь)

1. когда в источниках в последний раз упоминаются дуглаты как племя, клан? 2. среди уйгуров есть общность, род, местность в СУАР, которые ведут свою родословную от дуглатов или связаны с ними?

я имел ввиду что макрогаплогруппа Q мигрировала из Передней Азии. одна субклада Q1a2 осталась в Передней и Средней Азии, а Q1a3 пошла дальше (или появилась позже) и разделилась на ЦА и палеосибирскую. от последней пошли американцы. допустимо такое?

1. это палео ДНК из Пазырака? 2. получается тюркские и монгольские N1b родственны между собой (южно-сибирские) в противоположность самодийским (уральские)

получается R1a из палео ДНК (андроновская или тагарская) и родственная им казахская из рода Табын не Z93? или у табынца R1b была?

1. фамилия была лишним - у нас в отличие от русских фамилия это всего лишь антропоним (имя деда или прадеда) и к роду не имет отношения. есть северяне с фамилией Дулатов или южане с фамилией Кереев (казахи поймут о чем я) 2. не факт (в смысле не факт что из ханства Абулхаира шибанида). кстати ногайцы (мангыты и подвластные им рода) тоже некоторое времяч были в составе "кочевых узбеков" (ханства Абулхаира)

1. немец вдруг посчитавший что он русский (самосознание у него такое) лишь на основании того, что он говорит и думает по-русски, живет в России и т.д. может быть русским в любом смысле, но не в том что он представитель русского этноса со всеми атрибутами принадлежности к этому этносу в общепризнанном смысле (я уже указал какие это атрибуты). араб может влиться в среду казахов, но чтобы стать не просто казахом по языку и самосозанию, а этническим казахом нужно чтобы прошло не одно поколение и в итоге какой то его потомок будет например кожой или из какого нибудь черного рода (карасуйек - не кожа и не торе), антропологически туранид, говорит по казахски, имеет ру и т.д. и единственное что может выявить его арабское прошлое - гаплогруппа J2 с мутацией возрастом не более 2000 лет, встречающейся в Передней Азии. он казах, этнический полноценный казах, а вот его прапапредок араб не казах (пусть он и говорил тода на кыпчакском и вырос в кочевий "кочевых узбеков" ЗО) 2. бесспорно большая, но не единственная. да и самосознания у народа без письменной культуры дальше прапрадеда и в пределах шежире думаю не было. вот например Валиханов писал про ногайскую память, тот же Тевкелев вроде говороил о ней - но почему то сейчас этого нет и ногайцами стали называть казанских татар. при этом я не отррицаю ногайского компонента, просто память об этом стирается 3. согласен со всем 4. значит показалось) пардоньте

я спрашиваю имено род а не фамилию. а вот гипотеза о том, что эпосы попаали через ногай-казахов очень даже интересна. кстати я лично уверен что перекочевки и вливания части родов из Ногайской орды имели место, но вот к тому что именно алшыны имеют ногайское происхождение отношусь скептически. по крайней мере не все племя, возможно только Байулы