кылышбай

1. извиняюсь за свою лень 2. не заболтал, просто опустил потому что насколько я понял вопрос о тюркском происхождении этнонима татар закрыт. другой вопрос язык. там я думаю (как и вы) связь между этнонимом и языком этноса не всегда есть, но бывает и есть. в связи с последним я и написал: окончание бая-ут не может говорить о первоначальной монголоязычности?

2. если вы про средиземноморский кластер то логичнее предположить его ближневосточное происхождение. но есть субклада гаплогруппы J, которое имеет ЦА происхождение 3. не находили не значит не было. точнее фергано-памирцы с примесями монголоидности (и возможно палеоевропеоидности) а если серьезно: вы на вопрос о расовой принадлежности отвечаете ответами с гаплогруппами. это не совсем правильно: не всегда есть связь

выдержки из статьи: 1. В «Анониме Искандера» сообщается, что сей правитель, был «царь очень сварливый, сильный и могущественный». Кстати, «сварливый» переводится с казахского (древнекыпчакского) как «ұрыс», «ұрысқақ» и возможно его действительно звали «Ұрыс» 2. Хан Абулхаир умер в 1468/69 году после скоропалительной болезни. По некоторым данным это случилось после битвы с Кереем и Жанибеком 3. М. Шейбани жил в Мангистау у ногайских правителей и даже претендовал на престол Ногайской орды (Д. Кыдырниязов, ногайский ученый) 4. потерявшие своего предводителя (Махмуд умер раньше) узбекские беки едут на поклон казахскому хану Касыму за помощью. Касым хан эту помощь оказал и вскоре наступление сефевидов было отбито усилиями узбек-казахов 5. Бурундык из-за разногласий с Касымом уезжает к дочери в Ургенч вам известно что нибудь об этих событиях?

честно говоря я сам толком так и не понял: именовали сами группы оседлого населения СА себя сартами или нет. но то что такой экзоэтноним был это факт: в темуридских, российских источниках, даже в переписях он упоминается. другое дело: носил ли этот этноним тогда принизительный характер? сейчас казахи Юга используют слово сарт по отношению к узбекам в негативном ключе. я нисколько их не оправдываю, просто факт имеет место 1. по самоназванию "сарт" не спорю, там не все еще ясно 2. поподробнее про противопоставление "сарт" и "тюрк" можно? 3. вы узбеков и уйгуров не видели раз называется их европеоидами 4. "люди" не подразумевали нетюркское происхождение карлуков называя их сартами. монголы слово "сарт" не использовали вообще. использовалось слово "сартаул" применительно ко всем мусульманам Средней Азии. а в Средней Азии мусульманами в 13 в. были почти все тюркоязычные: карлуки, хорезмийцы, тюрки Мавераннахра и т.д. так что противопоставления тюркам (у монголов 13 в.) по отношению к "сартаулам" не было 5. усуни не были 100% европеоидами, тюркоязычность нужно еще доказать 6. карлуки не могли быть европеоидами априори учитывая их ЦА происхождение. примеси европеоидности возможно имели место 7. узбеки и уйгуры потомки не только согдийцев и карлуков, но и чагатаев, золотоордынцев, хорезмийцев, моголов и др. 8. в том что казахи называют узбеков "сартами" и в том что монголы всех мусульман Туркестана называли "сартаулами" знания собственной истории ни при чем 9. оседлые, зачастую занимающиеся земледелием, исповедующие ислам казахи Юга тем не менее мало в этом плане отличающихся от них узбеков называют сартами и это как раз и говорит о знании своей истории и на подсознательном уровне противопоставляют себя им. хотя ведь отличий де-факто не осталось. я по Едиге и 40 батыров не спорю. возможно мало кто кроме некоторых жырау и родов Младшего жуза о них знал. но вы все же почитайте шежире уйсынов Старшего жуза

отсутствие Д в написании не означает что он отсутствует в произношении. многие казахские слова, начинающиеся при написании на Ж произносятся начиная с ДЬЖ, ДЖЬ и т.д.

насколько мне известно субклады казахского старкластера имеют общего предка с монгольскими в пределах 1000 лет. при этом эта субклада среди казахов имеется только у большинства уйсынов, кереев, шанышкылы и в меньших процентах у некоторых других. имхо даже меньше 1/3 всех казахов

и на что же указывает генетика алшынов касательно их связи с ногайцами? а кто то утверждает о чем то большем? вы меньше слушайте этих псевдофолькеров, по которым весь Младший жуз генетические потомки ногайцев и что казахи полноценные политические наследники Ногайской орды. имхо к ногайцам отношение имеют только алшыны и уйсыны. остатки Большой Ногайской орды скорее всего в основном участвовали в этногенезе каракалпаков. Kamal точно знает разные, но близкие по языку, культуре и общей истории. почему именно Черкесск? вы не правы. аппелирование к здравому смыслу тут ни к месту казахстанцы могут много чего говорить. в том числе и то, что якобы каракалпаки и ногайцы в прошлом часть великоказахского народа. просто отделились. из-за таких неадэкватов казахов не любят. особенно ногайцы 1. казахи - этнос, а не нации типа американской 2. народная память хорошая) 3. не понял вопроса. все равно что спросить у жителя Воронежа: что Петька для тебя важнее - то, что ты русский или то, что ты из Воронежа? смотря в каком контексте вопрос а потом нормальные казахи отдуваются за этих фольк-хисториков и ура-патриотов вы уже определитесь что вы отрицаете что не отрицаете. спрошу конкретно: вы согласны с тем, что казахи не имеют отношения к политической истории и деятельности Ногайской орды, но при этом часть казахских родов (не все казахи и не весь Младший жуз), в прошлом были в составе Ногайской орды? 1. что за субэтносы у казахов? 2. деление на роды (на самых нижних уровнях) практически используется для предотвращение кровосмешения между представителями одних подродов 1. скорее всего. еще возможно уйсыны из Ногайской орды 2. не маленький, а один из самых крупных - численность больше миллиона 3. кто то спорит? 4. я тоже не согласен что "цепляют" т.н. "ногайское наследие" остальным казахам, которые к Ногайской орде исторически имеют мало отношения 5. нет, не получается. сейчас алшыны такие же казахи как и др. казахские роды. 6. вопроса по-моему просто нет. есть недопонимание

в казахском "ногайца тяжелый дом" будет "ноғайдың ауыр журты". вы пишете "Ногайлынын ауыр йурт". какую роль в данном случае выполняет суффикс -лы?

1. я думал это еще открытый вопрос. хотя известно что первоначально усуни обитали восточнее. там, откуда были жуны, ди и др. 2. есть данные палео ДНК усуней? 3. примеси монголоидности уже присутствовали

имхо хорезмские немного отличаются от суркашей, таджикских и афганских "племенных". помню Chial. читал когда только зарегистрировался на форуме ветку по Сартам. они тогда отрицали наличие отдельной этно-социальной группы сартов. вроде потом признали. вы не в курсе откуда и из каких родов они были?

меня например лично раздражает что палату Парламента назвали по-арабски Мажилис, местные советы - Маслихат. когда есть такие хорошие слова как Курултай, Кенес. мемелекет чаще всего используется в официальном обороте. в народе - ель (народ+государство)

есть еще один смысл: удел, доля. совпадает с тем как раздавал ЧХ земли своим сыновьям и как эти земли назывались)

1, 2, 3. да не считаю я что казахи и Касым называли себя узбеками. ну это же очевидные вещи: узбеками всех кочевников Дешта называли в Мавераннахре. неужели вы считаете меня таким невеждой?) 2. я из Сыргели. насчет рода Керей вам конечно виднее. но думаю предки абак-кереев жили в улусе Джучи, а не в Угэдэйском (я думал этакого улуса не было. он был, но вскоре исчез)

думаю не знали: учитывая СУАР-ское происхождение кара-жорги и техническую бедность современных "типа национальных" женских танцев (камажай) и по сути отсутствие своего мужского танца (на тоях). но теперь знают: лезгинку, кара-жоргу и т.д.)

речь была к вашему вопросу "татары" -- это тюрки были? не обязательно быть монголом если этноним заканчивается на -т. есть второй вариант - сам этноним происходит из монгольского языка, но это не значит что сам этнос монголоязычный (экзоэтноним)

так точно. не уточнил: я имел ввиду потомков Майкы би по шежире. при этом эпос об Амате, сыне Исы, сохранился не у табынцев, а у юрматов?

1. а кто обитал в Халхе и в Забайкалье? там около миллиона квадратных километров степей и полупустынь с реками и озерами 2. я думал сюнну подчинили Усунь и те стали их вассалами. усуни тюркоязычные? я думал дауры потомки киданеязычных. при этом киданский язык хоть и относится к монгольской группе, но в отдельную подгруппу в противоположность другим монгольским. отличается. источники на уйгурском письме времен ЧХ на каком языке написаны?

ндаа. как жаль что не было письменности у казахов. столько всего утеряно бесследно, сколько всего мы уже никогда так и не узнаем. спасибо Ч.Валиханову. многое сделал как этнограф для своего народа. жаль умер так рано, сколько б еще уголков Казахстана и ЦА он объехал и сколько всего мог бы еще записать

прикольно. вообще это тема: изготавливать такие маленькие, типа детские, юрты. для двориков, садиков - детям. домики же и замки есть детские, можно и юрту)

1. почитайте статью asan-kaygy про нирунов и гаплогруппу старкластер 2.1 к моменту прихода узбеков во главе с шибанидом (не помню кто именно, но это было параллельно приходу М.Шейбани в Мавераннахр) Хорезм был отдельным регионом. скорее всего подвластным теммуридам. но кунграты были в Хорезме задолго до этой узбекской экспансии. лично я не знаю с кем связаны казахские и узбекские кунграты: с хорезмскими времен ЗО или с узбеками из Дешти-Кипчака 2.2 я знал только ташкентских узбеков и переселившихся в Ташкент ферганских: типичные сарты в моем понимании. съездить и познакомиться с бытом и этнографией племенных узбеков юга и Хорезма я бы сам хотел. знаю что язык у них другой. хорезмских узбеков по ящику много раз видел: ля меня лично они были больше похожи на туркмен (язык, одежда) 3. у большинства этнологов и этографов язык важнейшая отличительная черта любого этноса. даже народы мира классифицируются именно по языковому принципу. но конечно зык один из множества составляющих этничности вообще форум обедняет отсутствие грамотного и адекватного юзера из Узбекистана, хорошо знакомого с этногенезом узбеков и историей Мавераннахра. вон с приходом пользователя Noghay (имхо относительно адекватный юзер и интересный собеседник, иногда правда черезчур упрямый) оживилась ногайска тема никто не забывал. почитайте шежире уйсынов, осбенно рода Сыргели: там все есть историки уже пытались изучить этногенез аргынов, но за пару столетий так толком ничего дельного кроме созвучии с Аргунью и т.д. ни к каким конкретным выводам не пришли. а тут за пару лет благодаря этим генетикам мы с достоверностью 99% узнали что ни с какой Аргунью аргыны не связаны, ни с какими усунями уйсыны не связаны, ни с какими кереитами кереи не связаны и т.д. вы недооцениваете значение поп. генетики в изучении этногенеза казахов в целом и каждого рода по отдельности. и они то уж точно нас с вами знают лучше об "адьюльтерах" башкирские уйсыны генетически не связаны с казахскими есть сведения из источников, из шежире, эпосов о том что казахи приняли моголов? самое интересное Канглы не часто упоминаются в событиях Дешти Кипчака до 17 в. (насколько мне известно). может они и вправду пришли позже из Моголистана? вместе с дулатами) не самый высокий. карачи-беков из них не было, эмиры были. думаю в 14-15 в. они были не так многочисленны как найманы, кипчаки, аргыны и кунграты

татары разве не упоминаются еще во времена каганатов задолго до киданей и монголов?

окончание бая-ут не может говорить о первоначальной монголоязычности?

спасибо получается по бассейну Балтики встречаются обе линии, здесь они как бы встречаются (саамы, карелы). при этом процент VL29 растет по направлению на юг (балты, славяне), а Z1936 в направлении на северо-восток (вепсы, русские) и на восток (татары, башкиры). но не всегда эта закономерность соблюдается (финны, марийцы). хотя если учесть что финны пришли с юга и наверняка ассимилировали немалое количество автохтонов то с ними все ясно. +выборки местами небольшие

по теме: насколько я знаю хунну ушли из Ордоса не на запад, а на север, за Гоби, в Халху. было такое?

монголоязычность найманов еще под вопросом. там много аргументов в пользу тюркоязычности и билингвизма