кылышбай

не не, все нормально я вообще историей интересуюсь с детства. просто в последнее время больше интересен этногенез собственного народа и соседей по ЦА. ну а тема средневековых ойратов одна из самых "темных" в истории региона

раз процитировали меня - цитируйте полностью. далее у меня написано: ... с грамотной программой, подготовкой, а не радикальными и националистическими методами как хотят многие "патриоты" . недооценка влияния русского языка и России, национализм и неуважение к другой культуре и к другим нациям до добра не доведут вкратце: не нужно устраивать тут Прибалтику или Украину. нас не так много. стоит поездить по северным и восточным регионам. учитывая что соседи постоянно отмечают, что не допустят ущемления прав русскоязычных, что у России нет границ и т.д., можно убедиться что такое страшное дело как сепаратизм может стать реальностью. понимаю это будет тяжело, но нужно учитывать права и этих русскоязычных. для начала нужно разобраться между собой: между этими двумя мирами - казахоязычными и русскоязычными казахами, прежде чем что то требовать от других. далее реформировать образования, в частности положение казахского языка в школьной программе. но все это будет тщетно если положение будет таковым что "казахский надо учить потому что это история и т.д.", а не "казахский нужно учить потому что он нужен". пока не будет практической необходимости тяжело кого то заставить его учить что касается сепаратизма и двух миров то нужно реализовывать внутреннюю миграционную политику, чтобы одновременно достичь двух целей: уменьшить социальное напряжение в перенаселенных регионах, где есть проблемы с безработицей и увеличить долю казахоязычного населения в регионах, где они не большинство. также нужно запретить оралманам заселять южные регионы, куда они так любят приезжать. пусть расселяются на севере или поднимают численность населения на западе страны. при этом привлекать мигрантов в сельскую местность потому что есть также проблема с нереализованным потенциалом сельского хозяйства

да, но исторически и этнически узбеки более гетерогенны чем уйгуры. при этом я с уважением отношусь к единству современной узбекской нации

я тоже изначально считал дербетов, хойтов, олетов, зуунгар, батудов "исконными" ойратами, а торгоуты, хошоуты, чоросы, баргуты поздние вхожденцы. но недавно прочитал следующие данные: Кукеев Д.Г.: - дербены являлись чисто монгольским племенем и не входили в состав ойратов. делается предположение что у ойратов существовал некуий род "дербен", к которому относился Хутуха-беки, в результате чего "дербен-ойраты" стали часто упоминаться в исторических летописях - после смерти Эсена в 1455 ... одна часть ойратов переселяется к р. Цзабхан и образует новый субэтнос в составе ойратов, который именуется дербетами также существуют легенды о происхождении рода чорос: дерево, которое врастило ребенка, который пил ее сок. при этом в разных вариантах этой легенды замешаны средневековые уйгуры, чоросы, зуунгары и дербеты. есть также варианты происхождения чоросов от шамана-олета, при этом мать первого чороса была замужем за охотника-хойта т.е. в одних источниках дербеты монгольского происхождения, а в других связаны с чоросами и зуунгарами. получается если дербеты с зуунгарами были в составе средневековых ойратов вместе с олетами и хойтами, то также и чоросы должны быть ойратского происхождения т.к. их родословная тесно связана с первыми. такая связь с чоросами наверное была обусловлена политическими связями двух родов в ЧУ по зуунгарам пожалуй вы правы: они скорее были изначально среди ойратов. меня просто смутила их связь с родословной чоросов

язык - один из важнейших атрибутов этнического самосознания. но в современном мире очень тяжело развиваться, быть конкурентоспособной нацией оставаясь лишь этносом с одними лишь своими исконными атрибутами. не согласен по найманам: у них сохранился б свой язык лишь при условии что они кочевали б отдельно от др. племен ЗО, имели свою династию ханов, государственность и со временем они б сложились как отдельный этнос, со своим языком. но они, как и множество других племен, сварились в общем котле, где все эти племена-игредиенты были смешаны одной общей субстанцией: кыпчакский язык+династия урусидов и на выходе из котла - казахи. ну и главное: ареал обитания: найманы со всеми др. племенами, позднее ставшими казахами, обитали в одном регионе, которая и стала началом общего журта, еля. т.е. одного языка. и самое главное: язык зачастую сам меняется под воздействием др. факторов (которые я перечислил). доказательство: думаете те же найманы и нынче многомиллионные казахи монгольского происхождения 800 лет назад говорили на кыпчакском? самое главное: нельзя средневековые или хотяб 100-200 летней давности реалии примерять на современное общество. раньше казах в своей степи отлично жил с одним лишь своим языком. но сейчас Казахстан - это современная многонациональная страна, где зачастую чисто по практическим и экономическим соображениям нужно знать русский язык, а также ввиду социально-политических и исторических обстоятельств в тнекоторых городах и регионах казахский язык утратил свою практическую ценность и многие казахи (не специально) обрусели. ну так сложилось для меня казах в моем (думаю общепринятом) понимании: тот, у кого дедушки и бабушки по отцу и по матери казахи и самое главное: у него есть казахская родо-племенная принадлежность. и неважно где он родился и живет, на каком языке говорит и думает ваши утверждения о языке скорее из разряда патриотических (возможно политических), но никак не связанных с научным и этнографическим определением этничности не вижу связи между трайбализмом (жузовством), которое к сожалению часто имели место и отсутствием казахской самоидентификации. вспомните пример рода тобыкты среди других аргынов чтобы какой нибудь казахский род назвать субэтносом нужно сначала дать определение собственно казахского рода, относительно которого некоторые другие это субэтносы. без этого логика в этом утверждении отсутствует. уверен в норм. научной статье такого не напишут они дают название "казахская" гаплогруппы? если нет - то логики не вижу советская парадигма не отрицала полностью ЗО этническое наследие (пусть и называлась она акордынской), но в дополнение к ней перечисляло могольское начледие, в частности связь некоторых родов Старшего жуза с моголами. судя по всему многие современные историки из самого Казахтана тоже так же считают наверное в плане этногенеза, а не политического наследия вас алшына с любым аргыном связывает общая история, культура и тягосты прошлого, которые ваши предки бок о бок преодолевали и благодаря этому совместной деятельности вы с ним сейчас живете и ходите по этой земле. не нужно свои личные политические и ура-патриотические взгляды смешивать с общеисторическими фактами и имевшими место событиями из общего прошлого всех казахов сейчас может дело в принципах и воспитании, и то: не во всех случаях. но тогда, когда казахи были вынуждены забывать свою историю, культуру и язык - тогда не до принципов было. вы недооцениваете трудности и масштабы не связанных с желанием самих казахов событий, которые происходили в течение последних 200 лет и когда частенько приходилось буквально выживать. гибкость казахского менталитета думаю сыграло решающую роль в том, что у нас есть своя страна и нас 15 миллионов. а если б были "суперпринципиальными героями-патриотами" - боюсь даже представить что бы сейчас было

думан, на данный момент имеются лишь следующие доказанные факты: - у аргынов доминирует уникальный гаплотип G1а - среди монголов в очень малых процентах найдена субклада, родственная этой аргынской, но в пределах 3000 лет - больший процент субкладов примерно такого же возрастного родства с аргынскими найдена среди башкир, армян и на Кавказе и в Передней Азии (кажется) - гаплогруппа G1a наиболее часто распространена в Передней Азии и судя по возрастам и наверное по количеству мутации оттуда она и мигрировала в др. регионы - этноним "аргын" не встречается в источниках до 14 в. и после встречается в ЗО и в Ср. Азии итого имеем, что скорее всего аргынская субклада вышла из Передней Азии, возможно что она пришла из Монголии в 13 в. или ранее, но учитывая все генетические и исторические данные - оочень маловероятно. самый главный вопрос - когда эта субклада появилась среди кочевников? возможно даже еще в индоевропейский период (скифы, саки, сарматы) (вроде так, если где то ошибся поправите)

по гаплогруппам насколько я знаю они не совпали, но среди крымцев есть G1a. вполне возможно аргынский. вообще аргыны так внезапно появились в 14 в. одновременно в ЗО и в ЧУ и сразу так высоко поднялись

доля правды и в этом есть. есть сведения, что дербеты и зуунгары связаны с чоросами, а те в свою очередь во времена Худуки были явно тюркоязычные. возможно связаны с уйгурами. зуунгары, хошоуты влились к ойратам, а куда делись кэшиктены?

С3с у тюркских народов Сибири не наблюдается соответственно дербеты, олеты, зуунгары, хойты и др. потомки ойратов Худуки скорее всего были монголоязычны. другой вопрос по хошоутам (они микс) и торгоутам. последние хоть и раньше хошоутов отмечаются в Джунгарии, но вопросы создает их связь с кереитами Ванхана. а вообще по генам изначальную языковую принадлежность определить не всегда удается

каков главный аргумент против монгольского происхождения G1a? кроме карты распространенности гаплогруппы в целом

современные нации появились поздно во всем мире касательно биев и батыров с племенем - не будут же они зваться Казак Кабанбай, логично что Каракерей Кабанбай. ну а Толе, Казыбек и Айтеке, кюйши, жырау и т.д. сохранились без родов. в тех же письмах от самих казахов и у самих этнографов и управленцев от России записывались киргизы, киргиз-кайсаки. в отсутствие того доступа к миру, космополитизма как сейчас быть казахом было делом обыденным и естественно между собой идентификация в первую очередь шла родовая. у татар, русских и в Ср. Азии скорее религиозная. так что вопрос сложный и однозначно что то сказать о самоидентификации нет возможности

не однозначно. смотря какой смысл и какие атрибуты вы вкладываете в этнос "казах" в данном случае

т.е. не факт что ассимилированные кыргызы и можно допустить что это какая та группа ойратов, возможно когда то вышедшая из Алтая и с Енисея? тогда эта гаплогруппа должна встречаться у др. ойратов

он из ногайских джалаиров?

почему вы? у asan-kaygy в подписи указан его гаплотип. бабасаны кырме у аргынов. я кстати тоже изначально склонялся к тому что аргынский G1a пришел с монголами, но этот вариант опровергается. видимо я чего то не знаю

1. по сравнению с казахами калмыки думаю более гомогенны: и генетически и соответственно антропологически однородны. думаю и эффект основателя будет выявлен 2. ? мало кто в этом сомневался до сегодняшнего дня. но судя по результатам тестирования - они возможно ассимилированные ранее ойратами кыргызы или др. тюрки Сибири, Семиречья

нда. неожиданно (для меня по крайней мере)

тогда хасариды должны быть С2-F4002. по торгоутам-потомкам Ван-хана не знаю, но скорее всего не С2-М48

выжило видимо мало - в той выборке из 426 человек всего 7% С3*-М217. у хошоутов как ни странно и вовсе 1%. видимо гвардия была разношерстная, а потомки Хасара лишь управляли им

как будет возможность - обязательно вы вроде писали что борашовец, вроде Батыр

видел данные с N=426 но там биг Y вроде нет

если борашовец - возьмите мой кит)

и так подтвержденный дальний родственник Чингисхана. этого им мало?)

+ по одному каракалпаку, хори-бурята, хучин-баргута и караногайца. если тувинский N1c тоже F4205 то и одного от них я вот расспрашиваю дальних родственников, знакомых: богатых сыргелинцев, которые б интересовались шежире и историей еще не нашел. надо заинтересовать)

в принципе можно перечислить: усуни, хунну, тюрки, дулу и нушиби, карлуки и др., каракитаи, найманы, кыргызы+моголы+ойраты+казахи, казахи. индоевропейцев вроде нет