кылышбай

вот именно - халявы не было и дулаты, как и все уйсыны, жалаиры, найманы, канглы в Семиречье не лезли пока Цин не разгромила Джунгарское ханство. где правил верховный бии Старшего жуза и дулатов до этих событий? правильно - в Ташкенте. а это далеко от Семиречья. а когда казахи упоминаются в непосредственно самом Семиречье? когда после падения ДХ казахи заселяют территории современного северного и восточного Казахстана, в частности в Семиречье дулаты, албаны, шапырашты, жалаиры и др. двинулись во главе с Абылай-ханом. и то: дулаты редко заходили на правобережье Или и получается основная часть Семиречья так никогда и не стала их территорией для начало надо разобраться: где именно обитали моголистанские дуглаты и где были их владения. большинство источников указывает на Кашнарию. а Семиречье относилось к моголам вообще и то позже, к 16 в. оно было потеряно. т.е. в основном юртом дулатских эмиров были западные районы Кашгарии и южные склоны ТШ? позже их вроде было уже две группировки: одну поддерживал Есим, другую Турсын как раз таки по ДНК можно сказать все ясно: дулаты в основном относятся к старкластеру по результатам тестирования, а дуглаты должны относиться к той же субкладе теоретически т.к. были выходцами из нирунов. это большой плюс в пользу их тождества

что не мешает ему обзывать узбека сартом

Вамбери Бухарский эмират: ... В настоящее время ханство граничит на востоке с Кокандским ханством и городами Бадахшана, на юге, по Оксусу, - с лежащи­ми на другом его берегу районами Керки и Чарджоу, на западе и на севере границу образует Великая Пустыня. Границы нельзя считать установившимися, невозможно и определить число жи­телей. Без преувеличения можно назвать цифру 2,5 млн. Жители подразделяются на оседлых и номадов, а по национальности - на узбеков, таджиков, киргизов, арабов, мервцов, персов, индусов и евреев. Узбеки. Они состоят из тех же 32 племен, которые мы перечислили в разделе о Хиве, но заметно отличаются от своих соплеменников в Хорезме как лицом, так и характером. Бу­харские узбеки жили в более тесном контакте с таджиками, чем хивинские с сартами, и при этом утратили многие черты на­ционального типа и свойственное узбеку скромное простодушие. Узбеки - господствующий народ в ханстве, так как сам эмир - тоже узбек из племени мангыт, и поэтому они составляют вооруженные силы страны, хотя высшие офицеры очень редко выходят из их рядов. (Север Афганистана): Все ханство Меймене в населенной своей части - 18 миль в ширину, 20 миль в длину. Кроме столицы в нем десять деревень и иных населенных пунктов, из которых самые значительные - Кайсар, Кафиркале, Альмар и Ходжакенду. Жителей, подразде­ляемых на оседлых и кочевников, насчитывают до ста тысяч, по национальности это большей частью узбеки из племен мин, ачмайли и дас, которые могут выставить 6-8 тысяч всадников на хороших конях и хорошо вооруженных, отличающихся, как уже упоминалось, необыкновенной храбростью. ... Здесь, в Чичакту, я в последний раз видел узбекских кочевников и откровенно признаюсь, что с большим сожалением простился с этими честными, простодушными людьми; из всех народов Средней Азии кочевники Хивинского и Бухарского ханства оставили у меня самое хорошее впечатление. Хивинское ханство: Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и за­нимающегося земледелием. Они живут на обширном пространст­ве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии. Узбеки подразделяются на 32 главных таифе (племени): 1) кунград (Kungrad), 2) кипчак (Kiptschak), 3) хитай (Chitai), 4) мангыт (Mangit), 5) нокс (Nцks), 6) найман (Nayman), 7) кулан (Kulan), 8) кият (Kiet), 9) ас (As), 10) таз (Tas), 11) саят (Sajat), 12) джагатай (Dschagatay), 13) уйгур (Ujgur), 14) акбет (Akbet), 15) дёрмен (Dormen), 16) ёшун (Oeschьn), 17 канджигалы (Kandschigaly), 18) ногай (Nogai), 19) балгалы (Balgali), 20) митен (Miten), 21) джелаир (Dschelair), 22) кенегёс (Kenegцs), 23) канлы (Kanli), 24) ишкили (Jschkili), 25) бёйюрлю (Bцjьrlь), 26) алчин (Altschin), 27) ачмайлы (Atschmayli), *[255] *28) каракурсак (Karakursak), 29) биркулак (Birkulak), 30) тыркыш (Tyrkysch), 31) келлекесер (Kellekeser), 32) минг (Ming). Хочу только заметить, что в Хиве представлено большинство племен, и хивинец по праву гордится своей древнеузбекской национальностью, противопоставляя ее Коканду, Бухаре и Каш­гару. Хивинского узбека с первого взгляда выдает примесь иранских черт, ибо у него есть борода, которую у жителей Туркестана всегда можно рассматривать как чужеродный эле­мент, тогда как цвет и черты лица очень часто указывают на чисто татарское происхождение. Да и по характеру своему хивинский узбек предпочтительнее остальных своих соплемен­ников, он простодушен и откровенен, а по натуре еще столь же дик, как и окружающие его кочевники, но у него нет утонченного лукавства, выработанного восточной цивилизацией, и после на­стоящего османа это второй житель Востока, из которого еще что-то могло бы получиться. Кокандское ханство: Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Тур­кестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об обра­зованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмы­ки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов^197 . По манере держать себя кокандский узбек выглядит очень неуклюжим, чему больше всего виною нескладная широкая одежда. Если бы не номады, защищающие узбеков, то города уже давно оказались бы во власти Китая, России или Бухары.

не знаю насколько это все подкреплено первоисточниками: Б. Исмаилова. Политическое и социально-экономическое положение Бухарского эмирата :Вторая пол. XVIII - середина XIX века. 2004: … Приход к власти династии Мангытов сыграл весьма положительную роль в борьбе с феодалами-сепаратистами за укрепление центральной государственной власти. Именно в этот период ряд кочевых племен переходил к оседлому земледелию, что привело к развитию земледелия, ремесленного производства, к развитию внутренней и внешней торговли, и даже к образованию регулярной армии при эмире Насрулле. Таким образом, при первых эмирах из династии Мангытов, особенно в первой половине XIX в., политическая и социально-экономическая жизнь в Бухарском эмирате претерпела значительные изменения. Удельная система внутри эмирата, сепаратистская оппозиция кочевой знати по отношению к центральной власти, независимость отдельных племен и их влиятельныхпредводителей были ликвидированы. … Вся тяжесть войн, налогов и происходящих перемен лежала на плечах народных масс - крестьянах, ремесленниках, кочевниках, полукочевниках и рабах. Что же касается вопроса существования рабства в Бухарском эмирате в рассматриваемое время, то оно подтверждается в выявленных нами новых и впервые введенных источниках, свидетельствующих о купле-продаже рабов, их экономическом и юридическом положении, а также о путях освобождения рабов. … Экономическую основу Бухарского эмирата составляли земледелие и скотоводство. Верховным собственником земли и воды в Бухарском эмират был эмир, а затем государственный чиновничий аппарат, о чем свидетельствует содержание использованных нами источников. Земледелие было основано на искусственном орошении. При эмирах Шохмуроде и Хайдаре был сооружен ряд новых ирригационных каналов, что способствовало переходу кочевых племен к оседлому образу жизни и расширению орошаемых земель. Следует отметить, что расширение орошаемых земель было одной из основных проблем развития экономики в стране

это тогда вроде было какое то сражение после погони моголов за казахами, где то далеко на Аягузе? и по некоторым данным там погиб какой то казахский хан

все же вкратце: какая связь с нашими аргынами?

1. отгонное скотоводство и летовки в предгорьях 2. Тахир-хан - вторая половина 16 в. значит тогда моголы стали уходить из Семиречья уже окончательно. дуглаты могли перейти к казахам именно в это время. но допустить что ведущий клан государства переметнулся к противникам не так и просто

1. время не время, но кочевой образа жизни уже не актуален уже несколько столетий. и если даже б остались кочевать то вымерли б как нация или страна была б какой нибудь отсталой. вот в той же Монголии уже начали собирать пожертвования от населения для закрытия госдолга. а Китай страна с миллиардным населением и бурно развивающая - там другие заняты промышленностью поэтому потребность в мясе и шерсти будет. но не об этом речь 2. вы так говорите как будто держава дуглатов была вечной как Римская империя. в 15 в. ойраты уже до Ташкента доходили, в 16 в. воевали с хотогойтами за Халху, а в 17 в. основали империю, которая контролировала весь Восточный Туркестан. посмотрите на узбеков, которые хлынули из Дешти Кипчака в 15-16 в. - вы видите кочевников в 18-19 веках? казахи вот именно поздно начали оседать поэтому и стали отсталой в хозяйстве нацией и вынуждены были все наверстывать 3. вы дайте источник, где говорится что дуглаты кочевали в Семиречье - может я чего то не знаю. писал М.Дулати об этих кочевьях? почему отдали казахам Джанибека и Керея всю западную часть Семиречья? насколько я знаю из-за ойратов и кыргызов. да и Кашгария не беднота. тогда как раз это регион процветал и лишь с приходом ойратов и открытием альтернативных морских путей ЦА стала теряться

1. моголистанские дуглаты - нируны. нируны произошли от дарлекинов, но от этого дарлекины не станут нирунами 2. самая распространенная версия шежире: Байдыбек - потомок Уйсына (Уйсыла), тот в свою очередь сын Бахтияра и внук Майкы. вся легенда о Майкы, Уйсыне связана с именами Ойсыла и Джанибек-хана. эти же персоны в ногайских и татарских вариантах шежире связаны также и с Бердибек-ханом, алчином Алау и др. где тут персоны из Моглистана? одни золотоордынцы. вы кажется рейсы перепутали) 1. могли - не могли. конкретные факты, товарищи! вы на вопрос ответьте сначала: есть данные об уйсынах, суанах, албанах, шапырашты и др. в Моголистане раз как вы утверждаете албаны, суаны, шапырашты, ысты, сарыуйсунй, и ошакты старшие братья дулатов, они могли выделиться позже ? 2. какие родоначальники? напишите полностью свои мысли и тезисы

казахи начали оседать лишь в 19-нач. 20 в., а в Манглай Субе моголы джетовали 700 лет назад. у них времени больше было

1. вот именно - из уйсынов. а есть данные об уйсынах, суанах, албанах, шапырашты и др. в Моголистане раз как вы утверждаете албаны, суаны, шапырашты, ысты, сарыуйсунй, и ошакты старшие братья дулатов, они могли выделиться позже 2. вы так решили?

ко мне тогда какие претензии?)

повторяю, я сам допускаю что возможно дулаты связаны с дуглатами, но конкретных аргументов в пользу этого я еще не видел поэтому пока не могу это принять. а вот тождеству уйсынов и дулатов есть реальные аргументы: днк, шежире и эпосы а тепеерь самое главное: аргументы, факты и доказательства в пользу дулаты = дуглаты в студию! жду

ну правильно: аргыны были в Мавераннахре, в Крыму, в ЗО. учитывая последнее наверняка и в Ногайской орде. но - только начиная с 14 в. а какие топонимы в Сибири?

я сначала это и подумал - что вы их отождествляете) эх, зря не написал. я думаю каракалпаки связаны не с алтыулами вообще: списка родов Алтыулского юрта нет, только известно что там были канглы. я думаю среди алтыулов была группа племен, которые позже дали начало каракалпакам

почему отказываются? имхо многие казахи потомки тех покоренных кипчаков и никто не отказывается от этого. хочешь не хочешь, а против фактов не попрешь: у казахов много общих с халха-монголами гаплогрупп, есть факты переселения монгольских племен в Дешти-Кипчак

насколько я помню у венгров нашли G2 и решили проверить маджар. а у них немного другая гаплогруппа: G1 - типичная аргынская. могу ошибаться

странно. вроде не так и далеко друг от друга. может в первой трети 17 в. каракалпаки еще обитали в Центральном или Южном Казахстане или ближе к городам Мавераннахра и Хорезма

останки населения Дешти-Кипчака 11-12 в. были с заметными примесями европеоидности

тогда объясните родство в пределах 1000-1100 лет казахов и халха-монголов со старкластером. получается кыпчаки перед уходом из Южной Сибири в Дешти-Кипчак оставили потомство, которое ушло на юго-восток и в течение 100 лет на скорую руку дали начало монгольскому этносу? или часть нирунов ушла на Алтай, а оттуда мигрировала на запад с кимаками? почему тогда такая разница в антропологии, языке и культуре уже спустя максимум 100-150 лет?

есть в источниках данные о контактах каракалпаков с алтыулами в 17 в.? как раз перед приходом торгоутов

я не утверждаю что сыргелинцев не было рядом с Юнус-ходжой. я просто об этом не слышал. если они там были и есть источники об этом - поделитесь. для меня лично это еще одна информация о моем роде, буду благодарен. у меня ощущение что вы предусмотрели в том, что я написал о Канглы и Шанышкылы, участвовавших в перевороте в Ташкенте, какую то попытку запятнать репутацию этих племен? у меня нагашыны, туб-нагашыны, родственники, почти все боле из Канглы и Шанышкылы. у меня просто манера выражения такая: что знаю то и пишу и авторитетов, своих-чужих для меня нет. истина дороже. сам недавно об этом узнал и удивился: не просто овец пасли по предгорьям, а в захватах власти участвовали!)

не понял ответа. еще раз спрошу: почему аргыны это родо-племенной союз?

Жетыру - это родоплеменной союз: по шежире, по историческим данным, по ДНК. а вот какие у вас аргументы в пользу того, что аргыны родо-племенной союз?

это не я писал: почитайте русских этнографов и источники по истории города. я сам недавно об этом узнал