кылышбай

У.Смагулов: Среди современных исключительно сельских жителей казахов силами антропологов Казахстана во второй половине ХХ века на протяжении более 40 лет систематически одновременно собирались и затем изучались антропологические материалы по комплексной программе, в частности, по физическим чертам лица, головы и тела (соматология), зубной морфологии (одонтология), кожным узорам кисти рук (дерматоглифика), группам крови (серология), вкусовым свойствам РТС, морфологии черепа (краниология). Полученные по этим разделам результаты показали, что по всем изученным морфофизиологическим показателям казахская популяция относится к смешанной тураноидной расе, в масштабе которой образует казахстанский вариант. Характерный для казахов физический тип при сопоставлении с представителями тюркоязычных народов по всем морфофизиологическим показателям демонстрирует наличие собственного антропологического статуса, который четко выделяется среди этнических образований Евразии. Следовательно, на этом основании можно говорить, что казахский народ имеет собственный этнорасовый путь развития. Что касается двух составных расовых компонентов в физическом облике казахской популяции, то, как свидетельствуют палеоантропологические данные древнего населения, полученные с территории Казахстана, начало смешения двух расовых типов приходится на V в. до н. э. При этом установлено, что наиболее древние насельники Казахстана, т.е. в эпоху неолита и бронзы (ХХ в. до н. э.), первоначально обладали исключительно протоевропеоидными чертами без какой-либо примеси азиатского расового ствола. Следовательно, европеоидные черты местных насельников Казахстана составляли древний субстрат, который у современной казахской популяции сохранился как европеоидный компонент в объеме 30%, а позднее привнесенные монголоидные элементы были суперстратными, условная доля которых у казахов ныне образует 70%. я никак не отрицаю наличие общих черт внешности между казахами и монголами индивидуально. напрмер среди казахов много тех, кто бы отлично вписался к монголам, а среди монголов - тех, кто мог бы легко "сойти" за казаха. при этом у калмыков таких думаю будет больше чем среди халхасцев. но нужно понимать что раса - понятие не индивидуальное, а статистическое, признак популяции или целого этноса. а в таком случае казахи в среднем больше подвержены европеидной метисации чем монголы. ведь то, что рождаемость в Казахстане в среднем равна 2,6 не значит что каждая гражданка РК рожает в среднем 2,6 детей) но при этом будут те кто родил 5 детей (ЦА монголоиды), кто 1 ребенка (более евопеоидные) или родил тройню (ЮС монголоиды -тураниды)

ну а чувашский язык откуда? от гуннов или от тюрков-булгар? однозначно одно - он отделился очень давно, раньше чем отделились от общего корня огузский, карлукский (Орхон), кыпчакский, хакасский, тувинский и саха

Uighur, Ашина Шэни и я обсуждали найманов в контексте их возможной связи с др. уйгурами. Uighur предположил что др. уйгуры и их потомки (по его версии) - найманы были не чистые монголиды. учитывая что чистых европеоидов в ЦА быть не может - могут быть лишь метисные типы или неметисные т.е. типичные монголоиды то тут как раз важны подтипы а так конечно бесспорно что найманы были монголоидами в смысле входили в большую монголидную расу (как и мы с вами) но ведь казахи не типичные монголоиды как халхасцы и калмыки типичные монголоиды тут - центрально-азиатские и тунгиды

есть данные палеоантропологов о внешности средневековых найманов, монголов и кереитов?

ваши слова: а типичные монголоиды это как раз калмыки и халхасцы

кыргызы - возможно. но вот почему тогда на каменных статуях др. тюрков явные монголоиды?

что за работа? думаю не В.Харьков и др. (2013). там только большие гг были

а коктюрки? там тот же этнический состав был?

как по этой миниатюре можно судить о расовом типе учитывая монголоиды - большая раса внутри которой бывают разные переходные типы и внутренние подтипы. некоторые ногайцы в какой то степени тоже монголоиды. но с примесями европеоидности. лично по мне на миниатюре узбеки или крымские татары какие то, но точно не похожи на современных калмыков или халхасцев

опечатка. ну так Алтай он же из Суиндыков. из Жанаарки есть знакомая

интересно как формируется эта классификация по регионам Европа, Азия и т.д. наверное по частоте значений найденных среди этих популяций т.е. со временем как будут новые данные по разных популяциям эта классификация будет немного изменяться

алтыны же к Суйындыку относятся? я б тоже хотел сделать аутосомы

с узбеками и полосатыми чапанами А.Багдаулетова попала в точку. я кстати первым делом на это и обратил внимание когда еще осенью вышел трейлер. но с др. стороны режиссера тоже нужно понять. снять художку с исторически точным сценарием очень тяжело

то-то в китайском сериале о ЧХ найманы показаны европеоидами

как раз там (Забайкаалье) задолго до баргутов, а по сказаниям даже параллельно с ними обитали тунгуссы. позже баргуты, хори-туматы и др. оттеснили их на север и на восток. учитывая антропологию многих плиточников они возможно прототунгуссы. но естественно нельзя отрицать их участия в этногенезе тюрко- и монголоязычных, живших там после них найденная на Эгин-Голе N1c возможно связана не с хунну, а с плиточниками, обитавшими там незадолго до хунну. или как вариант с плиточной субстратой среди хунну

не "киргизами"? недавно узнал об этом "экзоэтнониме": на работе русскоязычные (русские, немцы, татары) часто говорили о каких то "казачатах", о каком то "казачонке". поначалу думал они про каких то украинцев или о казаках) потом со временем понял что это они о казахах. мне казалось что это у них от "казак" в смысле казачество, а не от қазақ

речь шла (у меня по крайней мере) о степных

не надо придумывать за кылышбая пока его тут нет) я ж специально акцентировал внимание на окуневцах, а они обитали на Енисее и Саянах касательно связей оеуневцев с поздними скифами Причерноморья - конкретно я лично ничего не могу знать, но слышал о значительных сходствах между ними по сравнению с теми же срубникам. правопреемниками последних скорее всего были лесостепные скифы

"очень похоже" пока не означает что по факту скифский галотип гаплогруппы R1a (она вместе R1b мажорная для большинства дожелезных культур степной части Европы и Западной Азии) совпадет с гаплотипом татарских или иных восточно-европейких тюрков. будут конкретные данные можно о чем то говорить. я то не разделяю одних от других. просто к моменту нахождения причерноморских в Восточной Европе на их "родине" - в Централной Азии скорее всего уже не было скифов, а были другие, более монголоизированные антропологически, а возможно тюркизированные по языку культуры

я так понимаю то, что хунну говорили на тюркском языке - уже общепризнанный факт?

вы ушли далеко от темы. я изначально писал о скифах и древних тюрках-их современниках: по генофонду я конечно пребрал, но только в контексте с окуневцами. а так там действительно очень тяжело что то утверждать конкретно (тем более учитывая темную историю древних праскифов), но традиции и культура могут быть заимствованы и без биологического или языкового проникновения. да и заимствование кочевого типа хозяйства, узоров, головного убора и т.д. скорее всего было и я его не отрицаю. про наличие в большом проценте гаплогрупп европейского происхождения среди современных тюрков всем известно. но какое отношение имеет это все к скифам Причерноморья? окуневцы - культура в Южной Сибири, в которой нашли много общего со скифами. предположительно было смешанным: пришедшие с запада индоевропейцы и монголоиды с востока вы так часто пишете о близости Южной Сибири и скифовв противоположность того, что у скифов мало общего с Индией. но нужно понимать, что индоевропейские культуры Южной Сибири близки к протоиндоевропейцам Восточной Европы и возможно не связаны с Индией (но возможно связаны с Таримом), но это никак не мешает индоариям быть связаными с ИЕ севере-запада, со степей с последним абзацем полностью согласен. но это никак не отрицает того факта что скифы были индо-иранцами, а не тюркоязычными (это для тех юзеров которые тут пытаются тюркизировать скифов базируясь на их кочевом образе жизни хотя номадизм пратюркоязычные могли перенять у скифов и др. индоевропейцев)

я думал Сакен Сейфуллин

1. нормальный спор 2. могильник Байталчи

1. Это не совсем верно. Что Вы подразумеваете здесь под словом "тюрки"? Если гипотетических прототюрков - то и тут вопрос туманный. Но оставляя вопрос о прототюрках за скобками, сегодняшнее консенсусное мнение в науке -"Тюрки ассимилировали скифов и сарматов(степных иранцев), и переняли значительную часть культуры". То есть тюрки не то чтоб "совсем не имеет никакого отношения к скифам", а имеют почти(разная корреляция для разных групп тюрок) прямое -от генетики до культуры(пресловутая гаплогруппа R1а, схожие обычаи). 2. Ну и что нам говорят генетические данные про андроновцев? Только то,что их маркеры R1а сходны с киргизскими и алтайскими и сравнительно далеки от сегодняшних индоиранских. Резюме: из тех андроновских R1а, что нашли(возможно будут другие,которые пока не нашли) происходят киргизы и алтайцы, но не сегодняшние иранцы и индусы. Иными словами, киргизы и алтайцы по линии R1а имеют прямое отношение к андроновцам, в отличии от индо-иранцев. 3. По аутосомам (сейчас не могу найти ссылку - но думаю специалисты быстро найдут) скиф с Ростова был наиболее близок из современных этносов к татарам. Аутсомы - это уже не просто "маркер гаплогруппы", это более широкая генная характеристика. 4. Так что меняем формулу "тюрки не имеют никакого отношения к скифам" на "прототюрки...". По последним спорить не возьмусь, да и Вы вряд ли, кроме цитировая известных гипотез, чего то нового сообщите. 1. в данном случае тюрки это т.н. "прототюрки" - носители тюркского языка, жившие в Центральной Азии и прилежащих регионах, а скифы - обитатели Причерноморья, носители индоиранского языка. обе группы современники, жившие в середине 1 тысячелетия до н.э. и какая между ними есть связь? если она заключается в неких элементах генофонда и антропологии, привнесенных скифами от окуневцев то так можно всю Евразию "породнить" 2. эти R1a в свое время пришли с запада вместе с носителями индоевропейских языков. то, что часть их через сотни лет переняли тюркский язык это опять же ассимиляция тюркоязычными и относится к алтайцам и кыргызам и уже живет своей жизнью, никак не связанной со скифами. и еще: язык скифов относился к северно-иранским и ближе к индийским и персидским нежели к др. ИЕ языкам. андроновская и индийская субклады происходят от общего предка и разделились незадолго до появления ИЕ в Южной Сибири: т.е. часть ушла на восток (от ниж пошли андроновцы), а часть дальше на юг. но обе линии пришли из Восточной Европы и это никак не противоречит родству скифов с индоариями 3. не удивительно. давно доказано что генофонд в общем сильнее всего коррелируется с географией и именно в Поволжье был срубная культура, предшествовавшая скифам. что же касается поволжских татар в частности то несмотря на тюркский язык их генофонд также связан с соседними ИЕ и уральскими этносами 4. ну раз вы "зацепились" за то что я "прототюрков" назвал "тюрками" то уж извините. впредь буду более точен

1. иранцы это и есть индоевропейцы 2. ? 3. я вас понимаю, просто другие могут не понять. поэтому правильно писать европеоиды, а не индоевропейцы. даже в таком случае искать родства через антропологию странно. а вот генетически да: многие тюркоязычные на уровне больших гаплогрупп родственны со многими индоевропейцами. но та родство на многие тысячи лет назад 4. усуни уже были смешанного типа (антропологически). по языку не уверен что они 100% тюрки 5. как тюрки могут быть иранцами если они тюрки?) а откуда данные по гаплогруппе? 6. согласен