кылышбай

- Как считаете, у меня есть шанс войти в гаплогруппу с геном Чингисхана? Меня долго рассматривают в фас, в профиль, в три четверти. И выносят вердикт: - Маловероятно. Судя по строению черепа и лицевому скелету, вы европеоидный метис с примесью скорее тюркской, чем монгольской крови. А впрочем, дождемся результатов исследования. Всякое может быть 1. с2б1б1 это М48? 2. это работа именно по ойратам или вообще по монголам?

у узбеков многие племена принимали выходцев из других и происходило соединение под общим этнонимом. те же локайцы, кенегесы - там множество подродов, исторически и по родословной происходящих из вне. об это еще российские и советские этнографы писали

Касательно рецензии Ж.Сабитова к разделу о Казахском ханстве в 4-х томнике "История татар с древнейшего времени", написанному А.Нестеровым Рецензия Ж.Сабитова к работе А.Нестерова Интервью с И.Миргалиевым Интервью с Ж.Сабитовым 1. уверен в Казахстане на все эти исследования и работы по истории, археологии и т.д. выделяется немалая сумма, но немалая часть этого всего уходит в ... 2. учитывая, что многие казахстанские историки и исследователи издаются в Казани, там же проводятся все конференции по ЗО - сравнивать общий качественный и количественный уровень современной исторической школы Казахстана по ЗО с Татарстаном не стоит. чего стоит сам этот 4-х томник 3. главная задача по истории казахов в самом Казахстане: выработать одну обоснованную и аргументированную концепцию по этногенезу казахов. есть там все таки чагатайский и ногайский компоненты или нет? если есть: насколько верно утверждение о преемственности всего Старшего жуза от моголов, Младшего от ногайцев, Среднего от узбеков 4. без обоснованного и доказанного ответа на вопросы из п. 3 так то ничего и не скажешь по высказыванию И.Миргалиева о ногайском и могольском компонентах: ведь информацию об этногенезе казахов и спорные моменты он не придумал, а взял у самих казахстанских ученых 5. в общем пока рецензия Ж.Сабитова вызвало много шума, но в массе своей этот шум состоит из разбора совсем других, пусть и родственных тем, дележки некого "наследия ЗО" (причем у каждого свое понимание этого красивого термина), комменетариев диванных историков и политиков и т.д., но никто так и не написал ответной рецензии или внятного ответа хотя б в интервью: предметного, конкретного, по темам из самой рецензии, которые или принимали б критику из рецензии или обоснованно их опровергали 6. но все же нужно не забываться и не забывать, что; ... это не политический конфликт казахских и татарских историков, а научная дискуссия Ж.М. Сабитова и А.Г. Нестерова. В конце концов, А.Г. Нестеров всегда может написать ответ на мою рецензию (Ж.С.) ПС: понравилось высказывание И.Миргалиева: казахские историки, работающие по Золотой Орде, преимущественно - северные казахи, т.е. потомки Среднего жуза. Для казахов это существенная оговорка, ведь основные племена Среднего жуза как раз и являются племенами Левого крыла Улуса Джучи.

обоснуйте и дайте источники где было про: в 18 веке казахские роды еще не ощущали себя этносом

пишут "по документам узбеки". думаю язык и внешность в том числе Ареал расселения казахов в Таджикистане - большой какой то

голод 30-х в СССР как то отразился на Северном Кавказе, на ногайцах в частности? насколько я знаю больше всех пострадали Поволжье, Сибирь и Туркестан

еще не признаю, а лишь допускаю что часть эпосов теоретически могли быть принесены ногай-казахами

1. посмотрите работы Схаляко, Агоджян и др. у караногайцев и астраханских ногайцев большой процент гаплогрупп С2-М217 и N1с-F4205, которые в больших процентах встречаются у монголоязычных народов. связывать их все с монголами XIII в. конечно рано, но тем не менее есть поле для изучения. 2. отличия между субпопуляциями ногайцев все же есть и это нормально для кочевого, с родо-племенной структурой в прошлом этноса. такая картина и у других: казахов, башкир, бурятов, тувинцев и др. (по которым есть хорошие работы по ДНК). по сравнению с казахами монгольского фенотипа и восточно-азиатских генов у ногайцев (в сумме) конечно меньше. 3. ну то, что казахи появились за Яиком очень поздно никем не оспаривается, это факт. и тем более никто не говорит о влиянии казахов на генофонд астраханских ногайцев (если вы к этому написали про появление букеевцев и про астраханских ногайцев).

истории кочевых узбеков XV века (восточных кыпчаков), родственных казахам и ногаям ... - этноса с самоназванием кочевые узбеки не было - даже если допустить что был такой конкретный экзоэтноним по отношению к населению Дешти-Кипчака, это никак не делает их родственными к казахам. они и есть предки казахов. казахи получили свой этноним позже, а до этого были теми же кочевыми узбеками. другое дело вопрос политического руководства, оно менялось: часто и легко. а с целым этносом эти трансформации происходить не могут - по ногайцам можно сказать то же самое. единственное отличие от казахов - их политическое руководство обособилось раньше, государственность появилась раньше. но говорить о четком культурно-этническом разделений кочевников под управлением мангытов и кочевников под управлдением шибанидов в 15 в. говорить однозначно нельзя. в пример можно привезти заезженное описание кочевников Дешта Рузбиханом

согласен. я тоже удивился что В. Трепавлов делает такие выводы хотя сам ранее предположил о паре тысяч населения по канглы: в 17 в. ареал расселения казахов был меньше и все три жуза обитали не так далеко друг от друга. канглы упоминаются в шежире как принявшие остатков катаганов в свои ряды (1628 г.), а когда они упоминаются впервые в источниках я не знаю

Казахи Таджикистана Абдусаттор Нуралиев: ... позже мы выделили несколько этапов переезда казахов в Таджикистан. Первым этапом стала откочевка казахов из Мангистауского региона. Второй этап – период джунгарского нашествия после 1723 года. Третий этап – это период установления советской власти, когда сюда откочевали казахи, бежавшие от гонений в отношении богачей и кулаков. ... В Таджикистане в 1990 году насчитывалось 11 тысяч 700 казахов. После объявления Казахстаном независимости большая часть казахов переехала на историческую родину. По официальным данным, сейчас насчитывается около двух тысяч казахов. Однако два года назад мы нашли еще одну группу казахов. Это казахи, которые стали ближе к узбекам. Они относятся к роду уак, но по документам записаны узбеками. То есть они указали узбекскую национальность, хотя у них сохранились черты казахов. ... Сейчас молодежь не знает родного языка. В школах не обучают казахскому языку, и это одна из причин, вторая причина – большое влияние среды, в которой растет молодежь. Потому что здесь много представителей узбекской национальности. Может быть, поэтому казахская молодежь в основном говорит по-русски или по-узбекски

на территории современного Таджикистана, в Гиссаре показана большая область с казахами. во время "Актабан шубырынды" в 1720-х много казахов мигрировало и сюда и скорее всего в начале ХХ в. потомков тех казахов русские там и обнаружили. но, тем не менее, область показана через чур большая

В. Трепавлов. Алтыулы: остатки Ногайской орды в казахских степях ... Таким образом, Алтыульское объединение закончило свое самостоятельное существование приблизительно одновременно с Большой Ногайской Ордой и Казыевым улусом — в конце первой трети XVII века. Ногаи-Алтыулы, ослабленные и раздробленные, не смогли сохранить самостоятельность и попали в зависимость от калмыков.После ухода последних в Нижнее Поволжье к середине XVII века одна часть Алтыулы вошла в казахский Младший жуз, смешавшись с казахами, другая переселилась в причерноморские и северокавказские степи вслед за Большими и Малыми Ногаями. В результате нескольких волн переселений XVI–XVII веков ногайский элемент прочно закрепился в составе казахского этноса. Присутствие этого элемента было особенно заметно на западе Казахстана, где до начала XX века сохранялись группы ногай и мангытай. Несомненным стимулом для ассимиляции послужило и то, что Младший жуз целиком расположился на бывшей территории Ногайской Орды. Полное «растворение» потомков ее жителей среди казахов произошло, видимо, в конце XVII — начале XVIII века, когда, спасаясь от джунгарского нашествия, казахи-кочевники хлынули с востока в приуральские степи.

В. Трепавлов. Алтыулы: остатки Ногайской орды в казахских степях ... Историческое ядро Орды (так называемый Мангытский юрт) находилось в Западном Казахстане, в степях между реками Эмбой и Яиком (Уралом). Поэтому именно от казахстанских ученых следовало бы ожидать повышенного внимания к истории этого политического образования. однако в историографии Казахстана последних десятилетий очевидный факт нахождения Ногайской Орды на землях будущего Младшего жуза не то чтобы совсем не замечается, но остается на периферии исследовательского внимания. Ногайская тематика затрагивается вскользь, по ходу изложения истории основного коренного этноса республики или истории кочевых узбеков XV века (восточных кыпчаков), родственных казахам и ногаям ... выделенное жирным утверждение автора как минимум спорное

одна апашка с моего аула знает наизусть мою родословную где 8 поколении + почти все параллельные мне линии от моего прапрадеда. при этом у меня не самый многочисленный род. а в книгах-шежире Садибекова и Орынбая там этих колен гораздо больше 8, если посчитать где то до 15-16 века выйдет. не факт что 100% инфа достоверная, но если у малочисленных сыргели такие длинные линии, то у коныратов уж точно больше колен. asan-kaygy, может для примера выложите скан или напечатаете какую нибудь коныратскую родословную с большим количеством колен?

1. я имел ввиду в Восточном Деште, потому что в принципе долгое время сами мангыты были в составе ханства Абулхаира и связаны с ним 2. Уз-Тимур точно ойрат и к каракалпакам отношения не имеет. это прописано в ойратских летописях 3. я думал что калмаки-подданные Тауеккеля это группа ойратских племен из Северного и Восточного Казахстана 4. скорее всего 5. сам Едиге ведь вроде последние годы жизни был в Хорезме и только перед смертью ушел в Дешти Кипчак 6. когда собственно каракалпаки впервые упоминаются? я думаю в конце 17 в. - как раз тогда уже не было Ногайской орды и каракалпаки расселились в басейне Арала, Иргиза и верховьев Сыра. начался процесс сложения современных кк на базе этиг групп: выходцев из восточных ногайских юртов и аральцев. возможно такое?

тема очень сложная, подвержена холивару, межнацразборкам и спекуляциям. ув. Chial, уверен вы много чего перечитали на эту тему: опишите вкратце какова была самоидентификация, объективное положение сартов как социальной группы или этноса (если все же можно их выводить как отдельный этнос в противоположность имевшим родо-племенную идентификацию и государственность узбеков) среди оседлого населения Средней Азии в период с 16 в. по 19 в.

1. нет, не все. С-М48 в больших процентах встречается на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири, у тунгуссо-манчжурских народов. также у астраханских ногайцев высокий процент С-М217 и нужно дотипировать их: возможно среди этих С есть С3с 2. псевдофолькеры - те, кто считает современных казахов правопреемниками государства Ногайская орда. я так не говорил и вы тут надумали. я же считаю, что есть определенная преемственность с населением Ногайской орды - генетическая (отсюда соответственно и культурная) 3. абсолютно с вами согласен. только лишь попросил бы вас уточнить про связь генетики и позднего увеличения ареала расселения 4. прошу вас уточнить где это я преувеличил разницу между казахскими племенами. то, что генетически и исторически казахи сложились из племен и популяции разного происхождения - это общепризнанный факт 5. опять же: абсолютно с вами согласен 6. конечно разные народы с самобытной кулльтурой и своей историей. но относительно соседних тюркоязычных этносов очень много близкого и там и тут 7. про происхождение эпосов именно от ногай-казахов пока вопрос открытый. хотя я допускаю что теоретически часть из них вполне могла прийти с ними 8. вы сами отмечаете, да и я сам раньше так предполагал, что все таки ногайцы разных регионов имеют определенные различия в культуре и в истории. возможно у караногайцев или у астраханских больше общих элементов в языке, культуре с казахами? по крайней мере генетически они в отличие от кубанских и ставропольских к казахам очень близки

по истории может и да. но этногенез это немного другая плоскость, где одних источников и археологии мало. без антропологических, генетических, фольклорных и др. данных по этногенезу конкретных выводов сделать просто невозможно

не Угэдэя? современные узбеки уж точно не 100% те кочевники Абулхаира и Мухаммада Шайбани. те узбеки - один из нескольких основных пластов в этногенезе современных узбеков думаю основная часть предков каракалпаков была в составе ханства Абулхаира и возможно позже присоединилась к мангытам. возможно к моменту ухода Большой Ногаской орды и прихода торгоутов они уже обитали в верховьях Сырдарьи, на Иргизе и севернее (потому что казахов там точне еще не было) и уже обособились от мангытских правителей и с этого момента резко увеличились в численности: казахи были заняты джунгарами, торгоуты ногайцами. возможно часть "прото-каракалпаков" (аральцы) пришли в Хорезм вместе с потомками Ильбарса и к НО отношения не имеют наличие разницы между казахами и ногйцами для тех, кто знаком с историей и этнографией этих народов, не секрет. каракалпаки по языку и культуре нам ближе чем ногайцы вы не правы. вообще то нет признака, который можно с уверенностью назвать первичной для определения этничности. но есть группа основных признаков, где язык присутствует всегда. не зря все нации и у нас и на Западе классифицируются по языку ойраты-олёты по легенде ушли к хазалбашам-кызылбашам можете здесь выложить список родов?

вы видимо неверно меня поняли. прочтите внимательнее что я написал: тот же зякет с казахов Семиречья и Туркестана собирала узбекская администрация с помощью армии из узбеков, а основную массу населения в Аулие-ате, Ак-мечети и Сайрами составляли сарты... я это как раз написал для того, чтобы поправить юзеров, которые всех узбеков, в том числе имеющих исторические связи с кочевниками, называли "воинственными сартами". сарты были лишь группой местного оседлого населения, скорее не этнической, а социальной группой. то, что население Сайрама, Айлие-аты и т.д. было оседлое, преимущественно неказахское (возможно в прошлом ираноязычноее, и племенное узбекское, и казахское - я их назвал обобщенно сартами) не противоречит моему утверждению что с казахов собирали зякет. также и тому, что войсо кокандцев было не только кипчакское и узбекское, но и таджикское и сартское - государство то было мультиэтничное

много что перечитал и лично у меня сложилось впечатление что все же этнической группы "сарт" не было, а была социальная. при этом среди них были и тюркоязычные, и ираноязычные, а по происхождению они были и узбеками, и таджиками, и может кочевниками. таджики и племенные узбеки имели четкую этничесую самоидентификацию и самоназвание, но были такие вот группы городского и сельского оседлого населения, которые возможно имели только самоназвание по месту проживания. их скорее всего сами племенные узбеки называли "сартами". со временем они инкорпорировались в формировавшуюся тогда единую узбекскую нацию. но казахи "сартами" наверное называли и племенных, и тех узбекских "сартов" - все оседлое население без разбору Ташкент был столицей региона, где бок о бок в течение тысячелетий жили и оседлые и кочевники, и узбеки и казахи. в самом городе конечно жили оседлые, а вокруг - кочевые и полукочевые, которые в 20 в. осели там же. для обоих групп город был жизненно важен. а политическая власть над городом и этим регионом менялась: и шибаниды, и казахи, и джунгары, и узбеки Юнус и кокандцы не всегда в Коканде навряд ли, а вот в Бухарском эмирате (Бухара, Самарканд, Гиссар и др.) таджиков много было по-мне: узбеки и уйгуры такой же макроэтнос как и казахи с каракалпаками и ногайцами)

1. насколько я знаю в самой Бухаре и во всей Средней Азии тогда был голод и т.д. а казахи типа "добили" 2. если это достоверно может в СУАР или в Калмыкии сохранилась какая нибудь родо-племенная структура от этих казахов?

"Буралдай" скорее всего монгольское слово. в Семиречье, в Восточном и Северном Казахстане много монгольских топонимов. скорее всего они связаны с поздними ойратами

снимает, только с кого? с интернетовских фольк-хисториков? хоть немного разбирающийся в истории и географии казах знает, что каракалпаки пусть и близкий, но отдельный этнос. стереотипом о казахах является утверждение о том, что у всех казахов такой стереотип) ветряные мельницы, господа!