кылышбай

В моем районе (Верхне-Чирчикский) был поселок Кыргыз-аул. У меня были болешки-шанышкылинцы, Кыргыз-аул был после их аула. Как то играли там в воллейбол в школе этого поселка. Все на кыргызском, портрет Айтматова и пацаны все монголоидные даже для казахов. Потом услышал их речь и понял что кыргызы) Как буду там надо поинтересоваться какого они рода и когда там появились. Большинство казахских родов в наших краях (кроме атвохтонов канглы и шанышкылы) спустились с кыров (высокогорные кочевья) в 1930-х и чуть позже. Может и они оттуда

Шанышкылы Бердикожа-батыр (1708-1786) Бердикожа-батыр (1708-1786) Бердикожа-батыр – известный государственный деятель, полководец, происходил из рода шынышкылы Старшего жуза, издревле занимавшего плодородные земли по рекам Талас, Арысь и удобные для ведения скотоводства предгорья Каратау. Предположительно, батыр родился в 1708 году в местности Шыршык (Чирчик) в междуречье Сыр-Дарьи и Келеса в семье охотника Арык мергена. Бердыкожа-батыр участвовал во всех крупных битвах казахов с джунгарами и волжскими калмыками (по некоторым данным, это более чем 100 сражений). Казахская устная историология повествует и о том, что он руководил крупным ополчением казахов Старшего жуза в составе единой освободительной армии хана Абылая во время сражений против джунгар, а в 1756 году храбро сражался в рядах войск казахов против вторгшихся многочисленной армии Циньской империи. В 1771 году во время «пыльного похода» Шанышкылы Бердыкожа-батыр активно воюет с волжскими калмыками, попытавшимися весной через Сарыарку переселиться на опустевшую после джунгар территорию. В начале января 1786 года в очередном походе против кыргызов трагически погибает. Об этом скорбном событии подробно написал А. Левшин в своем труде «Описание киргиз-казацких или киргиз-кайсацких орд и степей»: «Ещё более пострадал от бурутов киргиз-казачий старейшина Бердыкожа… Отчаянный старейшина киргиз-казачий, зная нравы своих неприятелей, не мог надеяться на счастие в будущем, и потому с намерением ускорить конец свой, заколол бурута (кыргыза), который вёз его к своему родоправителю. Раздражённые поступком сим буруты немедленно остановились и умертвили батыра самым бесчеловечным образом. Сначала отрубили ему голову, руки и ноги, потом распороли живот и сложили в оный все отсечённые члены». *** Кстати, изучение останков батыра учёными из лаборатории М. Герасимова также говорит о наличии «множества травм без следов заживления. Это свидетельствует о том, что эти травмы стали причиной смерти. Все травмы нанесены тонкими сабельными лезвиями. Несколько ранений были несовместимы с жизнью. Таким образом, убийство было крайне жестоким». Так, тщательное антропологическое исследование московскими учёными костей Бердыкожи показало, что на верхней трети левого плеча была глубокая рана, затронувшая кость, головка левой плечевой кости срезана очень сильным сабельным ударом, рассечена левая ключица, отсечён фрагмент правого сосцевидного отростка височной кости черепа, а также повреждены внутренние нижние поверхности нижней челюсти. Практически полная сохранность всех элементов скелета указывает на то, что тело всё же не было осквернено. Видимо, в то время враг умел уважать достойного соперника. По обычаям его мазар был возведён на древнем караванном пути между городами Семиречья и присырдарьинского региона с северными и северо-восточными районами Казахской степи и с Западной Сибирью. Место захоронения зафиксировано и на карте Семипалатинской области, составленной во второй половине XIX века офицерами Генштаба Российской империи, и столетие спустя – на советской карте. Сегодня остались развалины мавзолея, возведённого в конце XVIII века. В июле 2011 года Институт архео­логии им. А. Маргулана организовал комплексную археолого-этнологическую экспедицию, которая определила место захоронения батыра. По словам местных жителей, мазар практически в целости и сохранности просуществовал до 60-х годов XX века. Он был возведён из сырцового кирпича, основание имело квадратную форму с размером каждой стороны в 6,5 м, толщина стен доходила до полуметра. Купол имел шлемовидную форму. *** Результаты экспертизы останков были опубликованы на сайте Евразийского государственного университета им. Л.Н. Гумилева: М.В. Добровольская, М.Б. Медникова «Бердыкожи батыр: История жизни и смерти по данным физической антропологии (экспертиза останков Бердыкожи-батыра)». Т.С. Балуева, Е.В. Веселовская «Реконструкция облика национального героя – воина Бердыкожа-батыра». Источник: http://www.nomad.su/?a=15-201207300017 Шанышкылы Бердикожа - знаменитый полководец, выдающийся батыр Казахского ханства. Бердикожу (приблизительно 1690-1770 гг.) называли одним из самых надежных батыров, которые начали битву с джунгарами в эпоху Аблая. Согласно историческим данным, без Бердикожа батыра не проводили ханский совет, не начинали походов. Батыр возглавлял отряды своего жуза в битвах вдоль рек Аягоз, Буланты и Сарысу, близ Талкы, Эмбы, Алаколя, Уланасу, Алтая, Кандысу, Айдынсу, Шара, Шорги, начала Или, возле озер Козыманырак, Койманырак, Акшаули, Итишпес, в битве при Аныракае. Могила батыра находится в Каркаралинском районе Карагандинской области. Батыр Шанышкылы Бердикожа принял самое деятельное участие во всех крупных битвах казахов с джунгарами и волжскими калмыками. По некоторым данным, он участвовал в более чем 100 сражениях. Казахская устная история повествует, что он руководил крупными ополчениями казахов Старшего жуза в составе освободительной армии хана Абылая. Существуют различные версии смерти героя. По одной из них, Бердикожа сражался за интересы страны, неоднократно был участником кровавых боев вместе с Богенбаем, Каракереем Кабанбаем, албаном Райымбеком, найманом Кокжарлы Бараком, таракты Байгозы, каракесеком Жарылгапом, ботпай-кораласом Жаугаш батыром. Желая отомстить, кыргыз Есенкул отправил человека в аул Бердикожи, и тот посреди ночи коварно убил его. В записях русского офицера Андреева есть и другая версия. Бердикожа батыр с небольшим войском отправился на битву с кыргызами. Прибыв на реку Или, они отпустили коней. Кыргызы застали казахов врасплох. Бердикоже отрубили голову и оставили ее на поле боя. Машхур-Жусуп пишет: «Зная, что будет убит врагом, он сообщил соратнику: «Суждено мне остаться на вражеской земле. Не суметь вам забрать мои останки. Отрежьте мой палец, закопайте на месте поближе и назовите могилой Бердикожи. Каждый, кто пройдет мимо и вспомнит меня, пусть прочитает молитву». И еще он сказал: «Мой сын, двух лет от роду, как возмужает, пускай доведет мои войска до Каратал Коянды». Когда его сын вырос, то отомстил за отца, побив врагов в указанном месте». Мавзолей находится в Каркаралинском районе. В первый раз услышал от коллеги из Каркаралинска и удивился что на земле аргынов-каракесеков покоится батыр из шанышкылинцев. Родился там же где и я (родовые кочевья шанышкылы не менялись со времен катаганов и располагались на Чирчике и Арысе), и живу я там где он похоронен. Но раз от погиб от рук кыргызов в Семиречье как он оказался здесь? Еще читал что он действовал в основном на севере, видимо был из личной дружины Абылая и не был привязан к своему роду. Такое может быть? http://www.kieliqazaqstan.kz/ru/attraction/view?id=49

Касательно этногенеза большей части кыргызов: мне кажется население Минусинской котловины было европеоидным и говорило на ИЕ. Незадолго до хунну из-за Саян, со степей пришли тюркоязычные монголоиды и смешавшись с минусинцами образовали ядро будущих енисейских кыргызов, навязав свой язык. Далее думаю верна версия, поддерживаемая админом (расширение ареала на Алтай, оттуда связь с кимако-кыпчаками и уход на ТШ)

Приведите эти "определения" Федорова-Давыдова, процитируйте Каипбергенова в тех частях где есть связь с "Русской землей" (Киев), с черными-клобуками

Много лет вижу этот перечень, это не аргумент. Зато как аргумент к вам самые близкие это ногайцы, кыргызы и казахи. Мы все потомки чк?)

Да, с узбекскими атласными халатами и тюрбанами конечно это полный позор с незнанием материала. Но спорно что урусиды меньше достойны власти чем шибаниды. Урус и его потомки были ханами Золотой орды. Как и шибанид Пулад, предок Абулхаира.

Неудачное сравнение: у кыргызов преемственность в генетике, антропологии, языке, самоназвании. А у каракалпаков что есть от книжно-летописных черных клобуков?

Общепринято историками что каракалпаки вышли из одной среды с казахами и ногайцами и, вероятно, из Мангытского юрта (Ногайская орда и его правопреемники). Это вам надо доказывать связь с черными клобуками, минуя, каким то образом, поздне-золотоордынских кочевников, которые есть микс домонгольских и монгольских этносов Я так понял, насчет кытаев Kamal согласен что они поздние племена, связанные с киданями и др., а не с черными клобуками Не научное определение - древние связи. В чем они подразумеваются? Есть у вас предания о жизни под Киевом или совместных походах с русскими князьями? В чем эта связь: в этнониме?

Возможно. Есть предания о том, что аргыны жили на севере до 17-18 веков?

Не вижу противоречий: В конце XIX века царское правительство отправило под руководство Ф. Щербина переписную и землемерную экспедицию. В книге «Каркаралинский уезд» этой экспедиции приводится: «В XVIII веке род Каракесек жил в окрестностях Ташкента, Бии Абыз и Шомак из рода Канжыгали звали к себе в степь Сары-Арку киргиз рода Аргын. Откликнулись на это бий Казбек, возглавлявший род Бошан, за ним последовали и остальные рода Каракесек». Таким образом в 1728 году Каракесеки переехали с региона Ташкент-Туркестан в Каркаралы-Ку. «Қаракесек шежіресі», бірінші том Павлодар қаласында, «ЭКО» ЖШС баспаханасы Не думаю что два подрода аргныо вмогли жить на таком далеком расстоянии друг от друга. С уходом ойратов освободились территории совр. Сев. и Вост. Казахстана (часть Восточного и Семиречья еще контролировались уже джунгарами). Видимо аргыны перебрались туда

Тевкелев имел дело с обоими Богенбаями с Младшего жуза?

Есть подрод Каракалпак среди Шанышкылы Старшего жуза. Возможно остатки верхних или средних, а может тезки.

Вы не то выделили. РАД пытается сроднить с собственно монголами все племена. Это такая политическая линия у него (наверное). А причисление всех к тюркам это уже традиция. Вот, выделил то, на что вам нужно обратить внимание в первую очередь: РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ. Уже столько лет на этом форуме раз двадцать писал о этом, а все в трех соснах блуждают. Тут все на поверхности. Главная мысль в этом. А близки и не близки это условно и субъективно. Казахи Баян-Ульгии тоже близки с халхасцами или ойратами (по мнению туристов из Франции). Ладно у АКБ политические мотивы и он предвзят, ему главное свою фольк-идею продвинуть, так сказать ангажированный пользователь. Про его мугольскую теорию, которая за десять лет не двинулась и на метр, знают все. Но вам то зачем родство с кереитами? Да, были мощные государства найманов и кереитов, с религией, там тюркская традиции, кланы и т.д. Вы хотите к ним примазаться?) Думаю и там и тут были монгольские племена (это был союз а не монолитные этносы найманов и кереитов). Но большинство собственно монголов были к северу и к северо-востоку

Был вчера в одной организации, беседовал с работником, на табличке имя Өрхөнбай Пәленшеберд (именно -берд а не берді). Сходу спрашиваю: - Вы наверное с Монголии? - Да (улыбается). -Абак-керей? - Да. А вы много знаете (улыбается). - Да так, интересуюсь. А я с Узбекистана. У нас и в соседнем Туркестане много уйсынов, которые ваши родичи. Не встречал такое имя, но догадаться было не трудно. У нас был в ауле мужик Ташкенбай (уйгур), а вот Сырбек, Шыршыкбай не встречал имена.

Вы уже сто раз упомянули про "тюркские племена" у РАДа. Уже и комментировать жаль, но все же: многие школьники понимают что тут тюрки не равно тюркоязычные. Я думаю вы притворяетесь и на самом деле понимаете что это так. Мыслите глубже и масштабно: не по верхушкам, где вам бросается слово "тюркские племена" скакать надо, а смотреть дальше - монгольские, недавно ставшие монголами, не монголы, имеющие свои древние названия и др. У РАДа четко это фиксируется

1. Вы про то, как Джебе и Субетей уговорили кыпчаков уйти от аланов или про то, что племя "татар", "куны", "каи" фигурирует в Деште? Или про вероятные восточно-азиатские корни кимаков? Какие еще "факты", "цитаты" от АКБ доказывают родство кыпчаков и монголов ЧХ? 2. Что известно про связь кереитов и канглы? Правящая династия у найманов, кереитов, онгутов, уйгуров? 3. Вот именно: нужно разделять этнические связи и связи верхушки, "дружины", династий каких то. 4. Открыли Америку: все - от скифов, гуннов, авар, огузов до кимаков, кыпчаков, монголов - все пришли из Монголии. Да, тогда много "аргументов в пользу того, что кипчаки и "татаро-монголы" в прошлом вышли из одной общей этнич. среды". Среда эта называется Большая Монголия или географически Центральная Азия. Только причем тут кыпчаки Каир-хана или половцы у стен Киева и монгольские тумены Чингисхана в 13 в.? Они тогда были родственниками? Такими аргументами можно "натянуть" родство на любой глобус

Монголоязычные народы проникали в степи ЦА во времена Ляо и может раньше. Влияние киданьцев тут не причем. Киданьцы могли повлиять на титулатуру, письменные памятники и т.д., но тюрков, проживающих на данной территории более тысячу лет они не могли заставить сменить язык. Не фантазируйте. Хотите спорить: открывайте тему и приведите свидетельства как киданьские пограничники открывали школы и все население Монголии за два поколения из тюрков сделалось монголами

Каракалпаки ничем особо от соседей не отличаются: все наши этносы - казахи, каракалпаки, узбеки, ногайцы и др. появились после монгольских завоеваний в результате смены элит и изменения родо-плменного состава населения. При этом в составе наших народов есть как местная домонгольская субстрата так и монгольская (в т.ч. тюркского происхождения, но из Монголии) суперстрата. Кроме того большая часть мат. и немат. культуры, язык претерпели меньшие изменения. Я бы не назвал этот процесс "спусканием с неба" или "прилетом из Альфы Центавры" по терминологии одного пользователя форума. Предки одной части каракалпаков (и казахов, ногайцев, узбеков) 1000 лет назад жили недалеко от Арала, а предки другой части - недалеко от Амура (Иртыша, Байкала, Орхона ...). Когда речь о народах Ср. и Центр. Азии теория об автохтонности народа и монолитности его этно-генетического состава будет из области фантастики.

Одна из версий, причем слабая При всем уважении тут вы совсем не правы

После того как тема с киданьскими писарями, исказившими тюркский язык монголов не прокатило, начитались Храпачевского и пошла тема с кыпчаками, которые оказывается те же монголы (фиг с ним что татары это в разное время разный этноним, а иногда и не этноним вовсе), которые ушли на Волгу

РАД кереитов к монголам не добавляет. Кереиты, как и найманы, кыргызы. кыпчаки, канглы, уйгуры и др. перечислены в др. группе.

Не всего улуса Джучи а западной части. Причем даже в Сарае его марионеточные ханы сидели не постоянно

В русских княжествах Мамай рассматривался как верховный правитель Орды или просто в те времена смут просто он считался самым влиятельным? На Руси должны были понимать что формально Мамай не имеет право носить корону. Это ведь не мелочи

Судя по всему так и есть. Объединились под конратами, которые долгое время были гегемонами региона после прихода монголов

Тут вы не правы: есть истина, а правда у всех своя. Есть истина, которую по крупицам собирают историки, археологи, лингвисты и др. ученые мужи уже столетия. Они всю жизнь посвящают труду в архивах, институтах, экспедициях, их критикуют коллеги, поправляют, исправляют ошибки, и они идут дальше, отсеяв недоказанные и ошибочные выводы. Поэтому выводы насторящих, профессиональных ученых стоят куда больше ( в них больше туда, и их проверяли, корректировали такие же профессионалы, просто так статью и работу не напечатаешь и не защитишься). А есть любители, фольки, возомнившие себя историками, начитавшись в интернете. Считают что их правда правдее всех) Хотя исторической науке, собравшей знания и факты (то бишь истины) вообще фиолетово от этого множества интернетных историков (некоторые из которых умудряются даже книжки выпустить) и она, наука, движется дальше (Слон и Моська, собака лает, а караван идет). Хотя попадаются изредка слоны не слоны, а переодетые Моськи. Но другие слоны таких вовремя замечают и за слонов не считают