кылышбай

Тут есть соответствующая тема

Под Кокшетау есть гора Жаман-Каракалпак. В Костанайской области есть поселок Каракалпак

Возможно на том что якобы был проект Каракалпакско-Киргзской ССР)

Получается, к ХХ веку только у казахов и кыргызов сохранилась охота с беркутом?

Отговорки. Вот именно был микс. Из микса мы все вышли. А по-вашему получется что каракалпаки вроде из микса, но вот чк никуда не смешались и каким то чудом не смешались в этом ордынском миксе и вылезли в составе каракалпаков. Значит это вам нужно это доказывать, предоставлять сведения что атк и было, дать прямую или какую есть связь чк и каракалпаков через всю историю орды. Но ее нет: нет чк в улусе Джучи! Есть кочевники улуса Джучи. И есть мы - их потомки

1. И вы считаете себя борцом за истину об истории ссвоего народа? Вы немногим адекватно с вами дискутирующим и спорящим юзерам не можете ответить на такой важный вопрос. 2. Жена выросла в алшынской среде. Единственная связь с предками - род-племя. Но вы же заметили что я на каракалпакской ветке торчу чаще чем в других: мне самому интересна ваша история. Надеюсь сын тоже будет интересоваться историей и мы сможем с ним беседовать об истории казахов, каракалпаков, улуса Джучи в целом и др. Зря вы так обо мне. 3. Вам, каракалпакам и ногайцам, не повезло что политическая история пошла у вас не так как у казахов и узбеков и так свободно, масштабно, и главное - доступно и всеохватывающе (чтобы каждый изучал и тратились средства из государства), изучать свою историю вы возможности не имеете. Хорошо что есть Трепавлов, который про ногайцев написал много. Думаю надо просить его заняться и вашей историей, тем более база общая

Как обзор и науч-поп можно книги Темиргалиева почитать. Хорошо написаны, хотя есть спорные моменты. А если более углубленно то ищите статьи Атыгаева, Кушкумбаева, Сабитова и др. совр. историков. Ерофеева почти классик. Советские были историки хорошие, но думаю у вышеуказанных авторов все ценное оттуда будет (Юдин, Валиханов и др.). Еще один источник знаний - данный форум. Но здесь нужно уметь вытаскивать ценное из мусора и фолька, и уметь бить фольк-хисториков и за них болеющих, коих на просторах инета много

1. Эти данные не говорят что каркалпаки потомки чк. Литва, липка, Русь, казаки - все связаны в первую очередь с ордынцами а не с чк. Чтобы доказать генетическую связь каркалпаков с чк нужны палео ДНК. 2. Дайте конкретный комментарии: почему если ногайцы и кыргызы вам близки (ближе чем казахи, только не знаю как и чем вы это замеряете, ну да ладно, скинем это на ваше субъективное отношение к казахам) то у ногайцев и кыргызов нет связи с чк? Если есть, то на основании чего? 3. Да, все это изветсно. Я вам скидывал текст где муйтены говорят примерно то же. Это понятно: многие племена нынешних каракалпаков, узбеков и наверное казахов, пришли из Мангытского юрта. Отсюда связь с Волгой, Казанью и др. Но связь с мангытами и Золотой ордой это не связь с чк. Не воруйте свидетельства)

Бухара здесь обобщенно Междуречье Сыра и Амударьи. Скорее всего это каракалпакские мангыты т.к. узбекские в принципе не могли уйти к казахам т.к. культурно это уже другая группа этносов. Каракалпаки поэтому легко ассимилировались казахми ввиду общих культурно-хозяйственных, языковых и "генетических" (антропология, родо-племенной состав) корней. Сайрамские узбеки столетиями живут рядом с казахами, казахи в Ташкентском оазисе столетими живут рядом с узбеками - никто ни с кем не смешался т.к. различий слишком много. Даже кураминцы не до конца ассимилировались. Насколько я знаю выше речь шла о ДНК-тестировании не семиреченских а южно-казахстанских мангытов. Это вопрос к ув. asan-kaygy

У др. мангытов среди южных казахов (кирме от каракалпаков) та жа гаплагруппа. Это говорит лишь о том что все они потомки ордынских мангытов, а не о том что они едигеиды. Были тестированы ногайские мангыты не знаю, вроде были.

Какие еще предания, ув. АКБ?! В источнике Муиз ал Ансаб упоминаются аргыны в Средней Азии. Был даже хоким Ташкента из аргынов. Это 15 век. Но раз вам нужны предания, то читайте. Может в этот, кажись, третий раз прочтете и запомните (напечатано в Павлодаре): В конце XIX века царское правительство отправило под руководство Ф. Щербина переписную и землемерную экспедицию. В книге «Каркаралинский уезд» этой экспедиции приводится: «В XVIII веке род Каракесек жил в окрестностях Ташкента, Бии Абыз и Шомак из рода Канжыгали звали к себе в степь Сары-Арку киргиз рода Аргын. Откликнулись на это бий Казбек, возглавлявший род Бошан, за ним последовали и остальные рода Каракесек». Таким образом в 1728 году Каракесеки переехали с региона Ташкент-Туркестан в Каркаралы-Ку. «Қаракесек шежіресі», бірінші том Павлодар қаласында, «ЭКО» ЖШС баспаханасы

1. Шора-батыр из эпосов и Чура Нарыков это один человек? 2. Чура Нариков аргын или нет (таминец)?

Курлеуты кроме как у кыпчаков-бултынов где нибудь встречаются? Они по РАДу не тюрки (кыпчаки, кереиты, найманы, киргизы, уйгуры) а монголы, но не нируны и дарлекины, а из "новых" монголов (ойраты, татары, джалаиры, баргуты и др.). Один бултын-курлеут оказался носителем С2. Нетипично для бултынов. У вас есть соображения по нашим курлеутам? Есть еще данные по их ДНК? Упоминаются курлеуты после РАДа? Может они кирме среди кыпчаков?

Это у Гавердовсвкого?

Точно есть сведения что под сартами иногда понимали и ираноязычных а не только тюрков. Т.е. язык тут возможно имел второстепенное значение в отличие от образа жизни, хозяйства, культуры. И это скорее всего внешнее название, экзоэтноним

Вы об этом, наверное, раз сто уже написали

Генетика ничего такого не подтверждала. Одно из главных аргументов в пользу принадлежности древних скотоводов степной полосы к индо-европейцам - это огромный пласт индо-европейских и, в т.ч., индо-иранских заимствований в финно-угорских языках

Я не про времена при царской власти а раньше

Не надо в одну кучу ложить хозяйство (телеги, юрты) и язык. Хотите тюркскоязычную сову натянуть на всех "скифов"?)

Похожий головной убор как у мужчины на фото часто встречается у ногайцев на старых фото

Не слышал. Но есть поселки Каракалпак как на юге так и на севере, есть подроды-кырме мангыт, кенегес в Мл. и Ст. жузах. Подрод Каракалпак среди шанышкылинцев пока неизвестно - тезки или каракалпакские по происхождению. Думаю тезки т.к. сохранили бы название своего рода как мангыты и кенегесы, да и те же жалаиры. Бабушка, выросшая вдлеке от узбекских послелений, узбекский чапан называет сарт-шапан. В разговорном языке узбеков часто называем сартами и не всегда в резко негативном смысле, а просто (как хохлы). Думаю сарты изначально это оседлое население, торговцы (и тюрки, и иранцы) для кочевников. Т.е. этно-социальная группа. русские наверное переняли его от казахов и поэтому официально этноним сарты упоминается в справочниках и был в переписи в РИ отдельно от узбеков. Видимо сами русские толком не знали где и как разграничивать сартов от узбеков и таджиков. Можно новую тему открыть по сартам Ташкентский правитель опирался на окружавших город казахов-скотоводов как на источник конной дружины. Были какие то отношения между ними. Экономически и политически оседлое население Ташкентского оазиса и казахи-кочевники вокруг него были заинтересованы в нормальных отношениях друг с другом и зависели друг от друга. Тем более уже в правление там Толе-би Ташкент превратился в важный узел в быстро растущем торговом маршруте между россией и Ср. Азией, он стал вратами в Туркестан, лакомый кусочек как для бухарцев, так и для кокандцев

Не будем судить людей, живших во времена той власти. Это был наверное самый сложный период в истории не только казахского, но и всех др. народов Союза, в т.ч. русского. Судить с дивана в наше мирное счастливое время о действиях тех людей в тех условиях и в те времена не этично. Хотя, конечно, такие люди как Шокай это особенные личности

В моем районе (Верхне-Чирчикский) был поселок Кыргыз-аул. У меня были болешки-шанышкылинцы, Кыргыз-аул был после их аула. Как то играли там в воллейбол в школе этого поселка. Все на кыргызском, портрет Айтматова и пацаны все монголоидные даже для казахов. Потом услышал их речь и понял что кыргызы) Как буду там надо поинтересоваться какого они рода и когда там появились. Большинство казахских родов в наших краях (кроме атвохтонов канглы и шанышкылы) спустились с кыров (высокогорные кочевья) в 1930-х и чуть позже. Может и они оттуда

Шанышкылы Бердикожа-батыр (1708-1786) Бердикожа-батыр (1708-1786) Бердикожа-батыр – известный государственный деятель, полководец, происходил из рода шынышкылы Старшего жуза, издревле занимавшего плодородные земли по рекам Талас, Арысь и удобные для ведения скотоводства предгорья Каратау. Предположительно, батыр родился в 1708 году в местности Шыршык (Чирчик) в междуречье Сыр-Дарьи и Келеса в семье охотника Арык мергена. Бердыкожа-батыр участвовал во всех крупных битвах казахов с джунгарами и волжскими калмыками (по некоторым данным, это более чем 100 сражений). Казахская устная историология повествует и о том, что он руководил крупным ополчением казахов Старшего жуза в составе единой освободительной армии хана Абылая во время сражений против джунгар, а в 1756 году храбро сражался в рядах войск казахов против вторгшихся многочисленной армии Циньской империи. В 1771 году во время «пыльного похода» Шанышкылы Бердыкожа-батыр активно воюет с волжскими калмыками, попытавшимися весной через Сарыарку переселиться на опустевшую после джунгар территорию. В начале января 1786 года в очередном походе против кыргызов трагически погибает. Об этом скорбном событии подробно написал А. Левшин в своем труде «Описание киргиз-казацких или киргиз-кайсацких орд и степей»: «Ещё более пострадал от бурутов киргиз-казачий старейшина Бердыкожа… Отчаянный старейшина киргиз-казачий, зная нравы своих неприятелей, не мог надеяться на счастие в будущем, и потому с намерением ускорить конец свой, заколол бурута (кыргыза), который вёз его к своему родоправителю. Раздражённые поступком сим буруты немедленно остановились и умертвили батыра самым бесчеловечным образом. Сначала отрубили ему голову, руки и ноги, потом распороли живот и сложили в оный все отсечённые члены». *** Кстати, изучение останков батыра учёными из лаборатории М. Герасимова также говорит о наличии «множества травм без следов заживления. Это свидетельствует о том, что эти травмы стали причиной смерти. Все травмы нанесены тонкими сабельными лезвиями. Несколько ранений были несовместимы с жизнью. Таким образом, убийство было крайне жестоким». Так, тщательное антропологическое исследование московскими учёными костей Бердыкожи показало, что на верхней трети левого плеча была глубокая рана, затронувшая кость, головка левой плечевой кости срезана очень сильным сабельным ударом, рассечена левая ключица, отсечён фрагмент правого сосцевидного отростка височной кости черепа, а также повреждены внутренние нижние поверхности нижней челюсти. Практически полная сохранность всех элементов скелета указывает на то, что тело всё же не было осквернено. Видимо, в то время враг умел уважать достойного соперника. По обычаям его мазар был возведён на древнем караванном пути между городами Семиречья и присырдарьинского региона с северными и северо-восточными районами Казахской степи и с Западной Сибирью. Место захоронения зафиксировано и на карте Семипалатинской области, составленной во второй половине XIX века офицерами Генштаба Российской империи, и столетие спустя – на советской карте. Сегодня остались развалины мавзолея, возведённого в конце XVIII века. В июле 2011 года Институт архео­логии им. А. Маргулана организовал комплексную археолого-этнологическую экспедицию, которая определила место захоронения батыра. По словам местных жителей, мазар практически в целости и сохранности просуществовал до 60-х годов XX века. Он был возведён из сырцового кирпича, основание имело квадратную форму с размером каждой стороны в 6,5 м, толщина стен доходила до полуметра. Купол имел шлемовидную форму. *** Результаты экспертизы останков были опубликованы на сайте Евразийского государственного университета им. Л.Н. Гумилева: М.В. Добровольская, М.Б. Медникова «Бердыкожи батыр: История жизни и смерти по данным физической антропологии (экспертиза останков Бердыкожи-батыра)». Т.С. Балуева, Е.В. Веселовская «Реконструкция облика национального героя – воина Бердыкожа-батыра». Источник: http://www.nomad.su/?a=15-201207300017 Шанышкылы Бердикожа - знаменитый полководец, выдающийся батыр Казахского ханства. Бердикожу (приблизительно 1690-1770 гг.) называли одним из самых надежных батыров, которые начали битву с джунгарами в эпоху Аблая. Согласно историческим данным, без Бердикожа батыра не проводили ханский совет, не начинали походов. Батыр возглавлял отряды своего жуза в битвах вдоль рек Аягоз, Буланты и Сарысу, близ Талкы, Эмбы, Алаколя, Уланасу, Алтая, Кандысу, Айдынсу, Шара, Шорги, начала Или, возле озер Козыманырак, Койманырак, Акшаули, Итишпес, в битве при Аныракае. Могила батыра находится в Каркаралинском районе Карагандинской области. Батыр Шанышкылы Бердикожа принял самое деятельное участие во всех крупных битвах казахов с джунгарами и волжскими калмыками. По некоторым данным, он участвовал в более чем 100 сражениях. Казахская устная история повествует, что он руководил крупными ополчениями казахов Старшего жуза в составе освободительной армии хана Абылая. Существуют различные версии смерти героя. По одной из них, Бердикожа сражался за интересы страны, неоднократно был участником кровавых боев вместе с Богенбаем, Каракереем Кабанбаем, албаном Райымбеком, найманом Кокжарлы Бараком, таракты Байгозы, каракесеком Жарылгапом, ботпай-кораласом Жаугаш батыром. Желая отомстить, кыргыз Есенкул отправил человека в аул Бердикожи, и тот посреди ночи коварно убил его. В записях русского офицера Андреева есть и другая версия. Бердикожа батыр с небольшим войском отправился на битву с кыргызами. Прибыв на реку Или, они отпустили коней. Кыргызы застали казахов врасплох. Бердикоже отрубили голову и оставили ее на поле боя. Машхур-Жусуп пишет: «Зная, что будет убит врагом, он сообщил соратнику: «Суждено мне остаться на вражеской земле. Не суметь вам забрать мои останки. Отрежьте мой палец, закопайте на месте поближе и назовите могилой Бердикожи. Каждый, кто пройдет мимо и вспомнит меня, пусть прочитает молитву». И еще он сказал: «Мой сын, двух лет от роду, как возмужает, пускай доведет мои войска до Каратал Коянды». Когда его сын вырос, то отомстил за отца, побив врагов в указанном месте». Мавзолей находится в Каркаралинском районе. В первый раз услышал от коллеги из Каркаралинска и удивился что на земле аргынов-каракесеков покоится батыр из шанышкылинцев. Родился там же где и я (родовые кочевья шанышкылы не менялись со времен катаганов и располагались на Чирчике и Арысе), и живу я там где он похоронен. Но раз от погиб от рук кыргызов в Семиречье как он оказался здесь? Еще читал что он действовал в основном на севере, видимо был из личной дружины Абылая и не был привязан к своему роду. Такое может быть? http://www.kieliqazaqstan.kz/ru/attraction/view?id=49

Касательно этногенеза большей части кыргызов: мне кажется население Минусинской котловины было европеоидным и говорило на ИЕ. Незадолго до хунну из-за Саян, со степей пришли тюркоязычные монголоиды и смешавшись с минусинцами образовали ядро будущих енисейских кыргызов, навязав свой язык. Далее думаю верна версия, поддерживаемая админом (расширение ареала на Алтай, оттуда связь с кимако-кыпчаками и уход на ТШ)