кылышбай

даже если кангюи осели не факт что они активно смешивались с др. этносами поэтому вполне можно допустить что изначально кангюйцы были и такой внешности. чем то напоминает реставрированных сарматов

хори не есть буряты, часть туматов возможно вошла в состав современных тувинцев, не все N1c финно-угры (саха). вообще финно-угры - языковая группа, тюркоязычные якуты технически не могут быть кем то другим кроме как тюрками

Сыргели. род немногочисленный, скорее всего кырме среди уйсынов. но я лично пока точно не знаю откуда они пришли и с кем из средневековых племен связаны

я тут все упростил, а так согласен - что как было в деталях определить тяжело. просто товарищ кыпчаков хочет затащить ко всем современным западным тюркским народам. компонент кыпчакский конечно есть у всех - язык то везде один, от них. но нужно учитывать и автохтонных обитателей региона, которые никуда не делись и приняли тюркскую культуру и язык

в статье по Y-гаплогруппам ногайцев перечисленны следующие группы: ставропольские, кубанские, караногайцы и астраханские

это вроде была оседлая культура земледельцев

для вас, который продвигает версию об изначальной европеоидности тюрков это конечно "главный посыл") тут вы ничем не отличаетесь от тюркистов-монголистов, просто идеи противоположные. то что некоторые казахи начитавшись в сети вообразили себя прямыми потомками ЧХ это не национальное самосознание касательно татар - я уже неоднократно вам отвечал на это ваше утверждение. являясь истинно тюркским по языку и истории этносом, поволжские татары тем не менее биологически к степными кочевым кыпчакам имеют не такое близкое отношение: генетически (по всем линиям), антропологически они мало отличаются от соседей славян и финно-угров. язык не привязан к генам. чтобы предотвратить обвинения в национализме напишу также и то, что казахи, являясь тюркским народом, тем не менее по отцовской линии в большинстве своем ближе всего к современным монголоязычным этносам касательно утверждения что западные тюрки ДК подверглись меньшей ассимиляции монголами чем восточные - версия конечно интересная, но требует аргументов в свою пользу

1. по вашей логике что на востоке ЗО жили сильно смешанные с пришлыми монголами тюрки, а на западе - чистокровные кыпчаки и ногайцы потомки вторых, казахи первых - да, по этой логике я не прав. но есть краниологические данные, указывающие на туранидность степного населения ЗО в 14 в. (Яблонский емнип). даже если уйти по вашей логике к кыпчакам - то и они как по черепам, так и по балбалтасам (каменные бабы - не знаю как у вас ногайцев их называют, может так же) - никакие не понтиды и не кавказоиды. хотя есть примеси европеоидности. по всему этому и сужу. согласен - у вас не только понтиды, но и кавкасионы 2. 8% только С2 - это уже много на фоне башкир.башкиры не ближе к ногайцам чем казахи: по всем трем линиям. самое главное (для меня) - по аутосомам в частности. 3. т.е. в генофонде кавказские линии это не только контакты с кавказцами за последние 300 лет, но те, которые остались от средневековых алан? 4. не спорю - к вам татары и башкиры ближе. последние некоторое время были тесно связаны с НО (если не ошибаюсь Уфу основали ногайцы). но вот по культуре и языку казахи все же ближе. вопрос взаимного влияние ногайцев и казахов как раз и разбирается уже не один год на этом форуме, в этой теме в частности) 5. несколько тысяч для тех лет это немало 6. вам показалось. для меня ногайский народ и ее история были всегда интересны, тем более есть версия о том, что мой род вышел из НО (пока только гипотеза). я отношусь к вашей историей с большим интересом и уважением чем вы думаете. в частности я не считаю (в отличие от многих казахских юзеров) что ногайцы - это осколок великоказахов или что Младший жуз - это присоединенные к казахам ногайцы. насчет латиноамериканских метисов - я вас понимаю в том смысле что часто халхасцы или калмыки тут казахов считают метисами и разбавленными сартами монголами (речь о расе). технически казахи тоже метисный народ, но каждый ген в генофонде казахов это частичка казахской нации какого бы происхождения она не была. так же и вы: да, вы тоже метисный этнос. просто в отличие от нас у вас больше западного (восточно-европейского, кавказского) компонента. но это биология. на уровне культуры и самосознания вы конечно сложенный этнос, имеющий много общего с казахами. единственное: я еще не совсем знаком с обстановкой внутри самих ногайцев: языковые различия между группами, насколько гетерогенны ногайцы разных регионов по самосознанию (сильнее ли между вами различя чем у казахов, которые даже если и делятся на жузы и проживают на большой территории по языку и самосознанию в целом не так сильно различаются)

мы еще также потомки и местных тюрков, воевавших с теми могол-татарами. так что тут и мой "смелый тезис" в плюсе) в войнах с ойратами главную роль сыграло политическое устройство двух государств, а при Галдан-Церене еще и отсутствие той самой единой государственности у казахов

в общем Амал у казахов Запада никак нельзя связывать с "ногайским наследием". понятно астраханские татары разве не связаны с степными татарами ЗО и ногайцами? знаю что татары Поволжья переселялись в Астрахань: мы об одних "астраханцах" говорим? кого из Астрахани тогда включали в выборку для анализа ногайцев?

астраханские татары не ногайцы? я имел ввиду этническая группа внкутри ногайцев и вы думаю это понимаете. но как быть с караногайцами - это не самоназвание?

1. так этот "эль" был в составе улуса Угэдэя или в Моголистане (раз уж вы утверждаете что они оттуда никуда не уходили - кереиты, найманы, коныраты лишь чуть западнее ушли)? 2. сути вопроса не меняет: как Заилийский, Кыргызский, Джунгарский Алатау (точнее их подножья) прокормили б всех вместе? 3. все же вернемся к самому вопросу: почему кереиты из Жетыру не связаны с кереитами средневековыми? есть упоминания о кереитах в период между Батыем и до 18 в. (не считая тайбугидов)? 4. можете продублировать или ссылку дать? 5. осадки согласен идут с Балтики. но вы же написали в степях, а степи есть и к востоку от Алтая: там уже климат зависит не от Атлантики, а от Антарктики и Тихого Океана 6. я живу в степной части Казахстана. в целом в степной части РК такого прям резкого домингирования какого то направления нет. но вот в восточных степях (Джунгария и Халха) картина обратная. и это тоже степи и как раз оттуда все кочевники всегда и мигрировали на запад

может мигрирую на запад кочевники ассимилировали западную культуру, гены, обычаи и т.д. и со временем становились уже смешанными по сравнению с первоначальным состоянием. а с востока приходила "свежая" кровь - еще не разбавленная, горячая)

1. я про ушедших с Джучи в ДК кунгратов. спорно насчет юга Прибалхашья. где тогда карлуки, каракитаи были? тем более там мало мест пригодных для кочевого скотоводства: только склоны Алатау. от Таласа до Отрара рукой подать: но кроме кыпчаков и канглы у хорезмских и самаркандских источников нет ничего о монгольских племенах 2. почему не уверены? чего нет у кереитов по сравнению с кереями что заставляет усомниться в них? как раз таки окончание -ИТ они сохранили 3. в Монголии согласен. там казахов мало и в основном абак-кереи. но откуда данные по родовому составу казахов СУАР? ветра в степном поясе дуют везде по разному: летом к западу от Алтая преобладают С и СЗ ветра, в Джунгарии, к северу от Саян, в Халхе и Забайкалье - СВ. зимой же как раз эпицентр высокого давления находится в Джунгарии и в западной Халхе - оттуда ветра дуют во все стороны: на СЗ и на С - в Южную Сибирь, на В в Манчжурию и на ЮВ - в Восточный Туркестан, Среднюю Азию и на Тибет. в Сары-Арку эти ветра попадают не полностью - горы мешают. В Казахстане и далее на запад зимой преимущественно В и ЮЗ ветра

?

1. ну в смысле кунграты до формирования казахского этноса жили в ЗО, в частности и в Хорезме 2. почему кереитов из Жетыру не рассматриваете в вопросе поиска потомков средневековых? 3. в СУАРе ведь много и найманов (не буду говорить про уаков и албанов - их думаю не так много по сравнению с кереями и найманами)

уточните вопрос (какая близость, на основании чего, каких линии)

1. не считаю того что они успели побыть еще дальше - в Хорезме. не меньшая часть этих кунгратов ушла к узбекам и каракалпакам 2. есть такое 3. кереиты из Жетыру не так многочисленны, а кереев гораздо меньше по сравнению с найманами и аргынами. и то увеличение произошло за счет заграничных групп: эммигрировавших в Сыньцзян (а оттуда часть в Баян-Ульгий). меркит - такого рода нет у казахов, есть подрод у рода Керей. вы еще забыли из миллионников упомянуть алшынов и дулатов

Генетики и антропологи о скифах (обзор стаей о скифах на Генофонд.рф) Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe. Martina Unterla¨nder et al. Результаты показали, что группы кочевников железного века из Южного Урала и Казахстана, по культурным особенностям сходные с классической культурой скифов Северного Причерноморья, располагаются недалеко друг от друга, то есть связаны между собой и генетическим сходством. Ближе всего к ним находятся популяции позднего бронзового века и железного века из России, позднего неолита и бронзового века из Центральной Европы, популяции энеолита из Самары, популяции ямной и срубной культур бронзового века. На графике сравнения предковых компонентов (ADMIXTURE) все степные популяции железного века (обозначены красными стрелками) демонстрируют компонент европейских охотников-собирателей (синий) и кавказских охотников-собирателей (зеленый), в более восточных популяциях имеется сибирский компонент (голубой) и небольшая доля восточноазиатского компонента (желтый). В итоге, авторы статьи определяют наиболее вероятное происхождение степных кочевников железного века из носителей ямной культуры (кочевников бронзового века), которые принесли с собой генетический вклад кавказских охотников-собирателей и восточноевропейских охотников-собирателей. Этот микс, как пишут авторы, сформировался в европейских степях и распространился в Центральную Азию и Сибирь. В генетическую композицию скифов влился также компонент Восточной Азии – Северной Сибири. Diverse origin of mitochondrial lineages in Iron Age Black Sea Scythians. Anna Juras et al. Группа изученных причерноморских скифов (зеленая звездочка на графике) оказалась расположена близко к культуре шнуровой керамики европейского неолита, к популяциям бронзы Восточной и Центральной Европы (срубной, ямной и унетицкой культурам), к популяциям бронзового века Азии (бронза Казахстана), а также к популяциям, именуемым скифами из России, и культуре Тагар из Южной Сибири. Популяции пазырыкской культуры из Монголии и Алтая расположились далеко от причерноморских скифов и группируются с другими популяциями Центральной и Восточной Азии. Авторы вычислили генетические расстояния Fst между разными популяциям. Они показали, что изученные причерноморские скифы генетически ближе всего к популяциям срубной, унетицкой и ямной культуры, и далеки от популяций европейского неолита, ближневосточного неолита и ближневосточных охотников-собирателей. Авторы подразделяют митохондриальные линии изученных скифов Причерноморья на три группы, в соответствии с их происхождением. Первая группа маркируется гаплогруппой U5, что предполагает генетический вклад европейских охотников-собирателей. Анализ гаплогруппы U5 в других популяциях показал, что наиболее вероятными источниками передачи этой линии в популяцию причерноморских скифов являются культуры бронзового века срубная (1900-1200 лет до н.э.) и ямная (3300-2700 лет до н.э.), ареал которых находился в понто-каспийском регионе, а также популяции бронзового века алтайского региона, такие как Карасук (1500-800 лет до н.э.). Вторая группа объединена гаплогруппами H, J, T, W and N1b, что связывает ее с ранними неолитическими земледельцами. Присутствие N1b1a (распространенной в неолитической Анатолии) у скифов может быть связано с миграцией популяций вдоль южной границы понто-каспийского региона. Линии T2b, W3a и J2b1a6 у скифов выявляют их связи с культурами бронзового века (срубная, синташта, ямная и межовская), а также с трипольской культурой восточноевропейского энеолита. Наиболее четко выявляется родство причерноморских скифов со срубной культурой. Это согласуется с археологической гипотезой о том, что люди срубной культуры мигрировали несколькими волнами из Волго-Уральского региона во второй половине второго тысячелетия до н.э., где их потомки и дали начало скифам около 7 века до н.э. Третья группа включает гаплогруппы A, D, M10 и F восточноазиатского происхождения, которые присутствуют в образцах мезолита, неолита, бронзы и железного века Южной Сибири и Алтая. Авторы подчеркивают, что распространение их по степному поясу Евразии значительно облегчалось кочевым образом жизни степных племен. Nonmetric cranial trait variation and the origins of the Scythians. Movsesian AA, Bakholdina VY Вычисление генетических расстояний между группами выявило генетическую общность позднескифского населения Северного Причерноморья. При сравнении скифских серий с населением эпохи бронзы было обнаружено сходство скифов с локальной популяцией эпохи бронзы, относящейся к срубной культуре Поднепровья. Кроме того, две скифские группы оказались близки к населению окуневской культуры Хакассии. Авторы высказывают предположение, что генофонд скифов был сформирован в результате взаимодействия местных племен с популяциями, мигрировавшими в регион Северного Причерноморья из Центральной Азии. В работе выявлено также генетическое сходство между восточно-европейскими и центрально-азиатскими популяциями эпохи бронзы, что может указывать на высокую степень мобильности степных кочевников.

Степные кочевники железного века Генетики и антропологи о скифах Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe Diverse origin of mitochondrial lineages in Iron Age Black Sea Scythians

у кого из ногайских субэтносо празднуется Хамаль? у некоторых западных казахов он тоже есть - Амал. ногайское наследие?)

старкластер-нируны?

а то что речь не о генофонде а лишь о мт-ДНК, которая как раз почти всегда коррелирует с географией и редко подвержена быстрым миграциям

1. для единичных находок возрастом сколько тысяч лет даже один результат это результат. был один носитель - значит могла быть целая популяция 2. не надо С привязывать только к монголам ЧХ. эта гаплогруппа есть в ЦА и ЮС с времен бронзы. среди казахов и кыргызов даже есть субклады С2, которые вообще не связаны с нирунами. 3. о каких татарах речь? если о поволжсикх - то нужно понимать что генетические связи у них с кочевым нраселенеим ЗО было меньше чем у тех же ногайцев или крымских татар. у татар большой процент генофонда занимают автохтонные гены не связанные не только с кочевниками ЗО, но и с предыдущими тюркскими волнами. но от этого татары не становятся "менее тюрками" чем ногайцы или крымские татары. язык и культура та общая 4. все тюркоязычные этносы? по языку - да. генетически и культурно - нет 5. см. п. 1 6. в момент существования в Прииртышье Кимакского каганата кыпчаки обитали восточнее, в ЮС. позже они мигрировали сначала к Иртышу, а потом и дальше на запад. скифов к моменту их прихода в ВЕ уже не было, они были вытеснены, истреблены или ассимилированы еще докыпчакскими волнами. другой воспос что кыпчаки или кыпчакские племена к моменту прихода монголов в своем составе могли иметь определенное количество докыпчакского (дособственно кыпчакского) или вовсе дотюркского компонента в генофонде, культуре и т.д. 7. у саха другая субклада N1c. в отличие от моей она редка среди тюрков и монголов ЮС и ЦА, но встречается на севере Сибири у самодийских и тунгуссо-манчжурских народов 8. не могу ничего сказать 9. я б с вами согласился если б находили отдельно монголоидные и отдельно европеоидные черепа. но находили черепа со смешанным антротипом. даже если и были изначлаьно лишь соседи но видимо все же смешивались 10. что китайские источники пишут о их внешности? 11. венгры могут быть близки к тюркам по языку лишь по той гипотезе что уральские и алтайские языки имеют общее происхождение. на деле думаю были лишь заимствования и взаимное влияние. что касается угров и хунну ничего не могу сказать. примерно во времена хазар предки венгров (имеется ввиду тех, кто завоевал Паннонию) - угры, которые ранее обитали в лесостепи и тайге Западной Сибири и Урала, оказались среди степняков-тюрков и вместе с ними продвинулись на запад. может тогда и появились в их язык тюркизмы (если они имеются в современном венгерском)

у китайцев разве нет упоминания о кыргызах раньше этой даты? или даже если и имеются - еще не связаны с Енисеем?