кылышбай

согласен - не факт что тюркский принесли монголоиды

возможно часть. просто эти могилы найдены на большой территории. возможно и протомонголы и прототунгуссы были

сомневаюсь. если все же появятся доказательства ногайского происхождения алшынов то может. но языковые связи говорят об обратном

полная. но иногда линия по отцу важнее потому что по ней прослеживается миграция и этнос. смотря какую связь искать и проверять asan-kaygy должен знать в чем же очевидное? а вы уверены что казахи-найманы прямые потомки тех найманов? не совсем. в данном случае думаю азиатские субклады N: N1b связаны с пришельцами с севера, а N1c с плиточниками (прототунгуссами), т.е. изначально не были тюрками только вы начали подниматься в моих глазах и тут детская ошибка: 1. N1b халха-монголов связана с ЮС и скорее пришла из севера. тувинская наверное тоже 2. N1c казахов, каракалпаков, тувинцев, монголов, бурятов и калмыков родственны и далеки от татар, башкир, балтов, славян и финно-угров 3. а вот татарские и башкирские N1c как раз далеки от монголов и казахов. хотя я не согласен с тем что вы привязали гаплогруппу к языку. но учитывая что татаркие, башкирские N1c родственны с соседними финно-угорскими - то пусть будут "финно-уграми" (на вашей совести) 4. якуты, тунгуссы и чукчи тоже финно-угры?)

может потому что более монголоидыные или более воинственные

1. как я и предполагал: к ИЕ из-за Саян пришли тюрки-монголоиды и передали им язык и частично расовый тип, культуру и т.д. и получились таштыкцы 2. N1b скорее автохтоны или пришли с уральцами с севера. тогда может Q1? не партесь. искать какой то единый тип на такой огромной территории а еще и в разрезе нескольких столетий это глупо. были разные. расовый тип может поменяться за 1-2 поколения. просто примите что преобладали тураниды. в тайге и к западу до миграции тюрков изначально были европеоиды, которых позже тураниды поэтапно "разбавили" окончательно

может собственно ойраты

1. кстати мой близкий родственник по гаплогруппе. опять же: это единичный результат. у узбеков кладезь тюркского генофонда но увы именно по ним результаты с привязкой к роду слабые 2. там и чоросы вроде фигурируют 3. как и Тогрул кереитский. найманы и кереиты - братья-христиане

в принципе если тода у алшынов и др. казахских родов в памяти остались ногайцы с учетом отсутствия общих границ к тому моменту: они вышли из НО или просто были тесно связаны культурно и политически

1. узбек-найман из Афганистана носитель N1c-F4205, имеющего центрально- и восточно-азиатское происхождение. но это результат единичный, надо еще их тестировать 2. казахские найманы носители в основном O3a, но есть подроды с мажорным старкластером 3. много устных и письменных источников, говорящих о связях средневековых найманов то ли с уйгурами то ли с коктюрками, точно не помню 4. имя Кучлук - тюркское, геграфически они размещены далеко от монголов ЧХ 5. с монголами тех найманов связыввает их монгольский этноним. но не факт что сами найманы называли себя так. возможно они и кереиты были разного происхождения объединенные в ханства политически 6. у халха и монголов КНР большой процент гаплогруппы O3a, не знаю насколько они далеки от казахов-найманов с О3а

изначально я писал Zake. цитирую его: Ну это логично, что ногаи были ближе тогда Младшим. я так понял он имел ввиду геграфическую или иную (как к предкам) связь с ногайцами. геграфическая к этому времени как мы поняли уже не была. а предковую еще надо доказать. одно я понял: то, что алшыны вышли из Ногайской орды и то что в свою очередь казахские роды из других жузов не имеют отношения к ногаям еще полностью не установлено

я их это имел ввиду (админу)

и экзоэтноним "белые калмыки"?

аргыны были многочисленны и с большой родоплеменной структурой со множество подродов, которые сами по себе были сопоставимы с любым казахсим племенем. найманы думаю догнали аргынов по численности позже

не успеваю искать в теме, спрошу так: у кыргызов Памира кажется находили N-P43. причем в хорошей частотой. насколько они близки к тувинцам и к халха?

по гаплотипу алшыны и кереи "бьются" со "своими" М48 и F4002?

имелось ввиду что ко времени описываемых событий (1723-1727, Абулхаир хан и др.) даже если допустить что Младший жуз занял современную Актюбинскую область (правда куда тогда делись каракалпаки, башкиры и калмыки) то ногайцы уже не были им ближе и их в Ставрополе с казахами разделяли калмыки, Волга и 1000 км по прямой. еще раньше? так тогда и у Алтыулов особых контактов с казахами, которые концентрировались на Сырдарье и к югу от Нуры, не было. по крайней мере я о них не знаю

есть данные по соотношению башкирских линии R1b? кого больше: автохтонов, связанных скорее с ИЕ или принесенных в более позднее время тюркскими кочевниками?

например якуты N1c-M2118, пермские башкиры с R1b3, халха с C2-F4002. если обследовать больше популяций - будут еще такие же. не думаю что казахи так уникальны. просто нас протестировали вдоль и поперек. в принципе любая гаплогруппа это потомок небольшой группы людей или одного человека. те же ханьцы численностью в несколько сот миллионов скорее всего произошли от небольшой группы носителей O3а, которые видимо расплодились как освоили земледелие в Равнине

1. нет и не было никогда тюркского суперэтноса. всех тюрков объединяет лишь язык. только некоторые географически и исторически близкие народы может еще и имеют кроме языка много общего в генофонде и культуре 2. по аутосомам любой этнос, в том числе и тюкоязычные, в первую очередь близки к соседям по региону, которые могут говорить на совершенно другом языке. исключение: калмыки и др. популяции, которые оказались на этой территории относительно недавно и проживали компактно, из-за языка и религии особо не смешиваясь с соседями. но "разбавление" соседями это вопрос времени. например те же поволжские татары, турки. якуты и каракалпаки по аутосомам относятся к абсолютно разным и далеким друг к другу группам

нсколько помню у тувинцев и туркмен разные субклады. копирую свое сообщение из тематической ветки: 1. туркменская линия Q2 отделилась от палеоазиатов и американцев 24 тыс. лет назад и вместе с ними относится к Q2 2. переднеазиатские Q3 и центральноазиатские Q1 вообще из другой ветки 3. из палео-ДНК к Q2 близки данные из Карасука (1,5 тыс. лет до н.э.) и из Алтая (послехуннский период) похоже эта субклада связана с поздними миграциями из ЦА (огузы). но интересно то, что там этих линии не осталось: как будто все скопом встали и ушли, а именно Q1 решили остаться и расселяться попозже, отправив Q2 на разведку) сейчас идет работа над полным секвенированием разных субклад Q. как будут результаты точно узнаем когда и откуда туркменские и др.

1.антропологически башкиры в большинстве относятся к уральцам, восточные популяции к туранидам. татары поволжские тоже многие уральцы, с меньшим процентом туранидных типов, но большим процентом северно-европейского светлого и понтидного типов. казахи в большинстве тураниды, ногайцы изначально тураниды с поздним увеличением доли понтидного и др. типов 2. башкирский язык вместе с поволжско-татарским относится к одной ветке кыпчакских языков, а ногайский с казахским к другой 3.1 у татар и башкир большой процент гаплогруппы N1c-Z1936, R1a, R1b при этом допускаю что возможно среди последних двух много выходцев из Южной Сибири (хотя R1b скорее связана с Кавказом и Ближним Востоком - не знаю субклад), но вот первая точно автохтонна. у них крайне мало встречаются гаплогруппа C2. при этом у ногайцев тоже встречаются R1a, N1c, но там надо смотреть субклады. по крайней мере среди караногайцев большой процент N1c-F4205, разошедшей с N1c-Z1936 около 5 тыс. лет назад и распространенная преимущественно в Южной и Восточной Сибири, т.е. не автохтонна. у ногайцев приличный процент С2. у казахов масса С2 и N1c-F4205 мажорная у нескольких родов. общее между ногайцами и башкирами возможно J1, J2, но она широко распространена среди всех западных тюрков 3.2 по мтДНК у башкир больше западно-евразийских линии чем восточно-евразийских 3.3 по аутосомам ногайцы с башкирами сильно отличаются, но правда и с казахами у них не так много общего. учитывая что эти отличия ногайцев вызваны кавказскими линиями понятно что это поздние изменения в генофонде (ну или придется признать влияние аланов, не знаю насколько это обоснованно). кстати у башкир больше сходства с соседями татарами и чуваши, а также с финно-уграми и славянами. данные по караногайцам отдельно могут сильно сблизить их с казахами 4. башкиры с Ногайской ордой взаимодействовали, это нельзя отрицать. но в сравнении с взаимным влиянием с казахами оно малое 5. казахам во всех аспектах ближе каракалпаки чем ногайцы 6. я конечно не профессионал но умею пользоваться Гуглом, но самое главное: стараюсь отделять достоверную информацию и субъективные выводы. ну и чувства и эмоции надо выключать в этом деле. советую вам последнее т.е. ногайцы потомки кыпчаков без влияние пришлых монголов (как у казахов)? мне кажется мт-ДНК говорят о связи с древним населением текущего региона, Y-хромосома связана с миграциями и политическими событиями, ну а родство этносов между собой в целом нужно смотреть по аутосомам. но даже при этом это будут данные на сегодня тогда как 200-300 назад даже там набор наверняка был немного другой а как же пару тысяч алтыулов?

ногаи жили на Кубани, а казахи ( в том числе Младший жуз) на юге и в центре современного Казахстана, все три жуза рядом. как те могли быть ближе? я допуская к каракалпакам и то все три жуза одинаково

а современного жителя Мангыстау сейчас больше заботит судьба павлодарца? я же считаю общее самосознание все же было. не всегда казахи так широко и вольно жили от Волги до Иртыша, и от Тобола до Сырдарьи. раньше ареал расселения был куда меньше. соответственно и численность. соответственно и язык, быт, культура. просто по современным понятиям это "мерить" нельзя конечно

1. и это кидане на машине времени заложили свои косточки к культурам бронзы в ЮС за тысячу лет в прошлое? 2. у меня вообще N1c. так что спорить можете спокойно 3. что то вас понесло. то что я отрицаю первое появления С2 вместе с монголами и киданями не означает что я считаю что первые носители тюрского языка были носителями этой гаплогруппы. и ничего удивительного: все перечисленные вами этносы - тюрки по языку, а генетическое влияние мигрантов-кочевников из Азии, которые привнесли тюркский язык было минимальным. куда вы денете автохтонное население густонаселенных регионов Урала, Поволжья, Ближнего Востока, Средней Азии и Анатолии где современные тюрки генетически не отличаются от своих нетюркских соседей? для примера почитайте про этногенез венгров 4. по киргизам я и вовсе ничего не говорил. там вроде и так все ясно и по генофонду и по язык и по истории 5. неловко но но оно есть. и андроновцы вообще ИЕ а не тюрки так что это вовбще не причем. читайте внимательнее: я не пишу С2=тюрки. там вообще нереально что то говорить о языках уж слишком давно это было и данных нет. я лишь поправил вас что С2 была в ЮС еще задолго до монголов. нашил несколько единиц данных. будет больше палео-ДНК можно будет что то говорить 6. примеси уже были пусьт и незначительные 7. но даже этот сюннский же имел предка