кылышбай

смотрите как вы необъективны: я пишу что некоторые казахи ("великоказахи" и т.д.) пытаются напрямую связать историю казахского народа с НО, а вы пишите что ногайцы хотят удревнить, Вообще почти все хотят удревнить свой народ. Не только ногайцы. нужно разделять народ и отдельных представителей народа, мнения которых построены на обрывчатой информации и на эмоциях не оправдываюсь а пытаюсь донести что не все казахи такие. из-за таких потом мнение о всей стране и о народе. если мы с вами не будем бороться с этими фольками и националистами то кто? ногайский компонент никто не отрицает (сколько уже можно обсуждать это наезженную тему). вопрос в другом: насколько он значим количественно

кто то спорит?)

а где я писал что коныраты тезки? я вообще не генетик и не историк и даже если б захотел не смог бы с ними договориться. вы не торопитесь мне отвечать - сначала внимательнее прочтите мои сообщения и постройте хотя б ориентировочное представление о моем взгляде (я смотрю они вам очень интеерсны), а потом отвечайте. а то опять эмоции и искажения моих слов

никак нет, эмоции. контраргументов ведь нет. с Ашина Шэни я не во всем согласен 1. кто же мой наставник? asan-kaygy, Kamal? а нет - Ашина Шэни?) 2. то что Сыргели кырме среди Уйсынов лишь один из гипотез. странно что другие варианты, которые я перечислял вы не упоминаете. не объетивно 3. я своих предков ищу среди кыпчаков, др. народов ЦА и Южной Сибири 13 в. и ранее. как можно искать предка среди современных народов? вы с логикой дружите? 4. я примазываюсь?) не выдавайте желаемое за действительное. не нормально дискутровать: аргументирвоанно и без эмоции - признайте это, зачем к крайностям переходить

у рода Сыргели?

татары подверглись меньшей метизации с пришлыми кочевыми племенами нежели ногайцы и казахи по татарам я вам неоднократно писал в соседних ветках 1. откуда информация. дайте источник 2. что значит "монгольские крови"?

1. что значит "дойти что они казахи"? перечислите критерий этой "казахости", появившейся по вашим словам в 20 в. 2. наличие этнической самоидентификации нисколько не мешает наличию также и родо-племенной. вы слишком все упрощаете с урусидами, мангытами (похож на почерк Р.Темиргалиева) и народом, который туда и обратно кочует. конечно переходы были, но не бесконтрольные и бесконечные 3. ну тогда копайте досье на неказахов-кереев и неказахов-найманов в Тарбагатае и в СУАР до середины 18 в. и не затрагивая Таяна и Тогрула. также будем считать что эти земли не "исконно казахские" раз вы считаете что казахи появились в 20 в. подходите комплексно, не затрагивая лишь востлит и шежире (кстати удобно убирать источники, где нужной вам информации нет. только вопрос: что тогда останется?) 4. если есть основания считать их лишь тезками давайте попробуем это опровергнуть. и не надо пожалуйста придумывать и искажать. те же генетики настаивают на преемственности алшынов с теми алшынами, коныратов с теми коныратами, уйсынов с теми уйсынами. да и особенный на фоне всех др. казахов генофонд найманов скорее говорит о том, что связь со средневековыми не исключена. только из-за кереев и дулатов не надо тезками обзывать всех остальных (еще и приписывать это генетикам) 5. где такое писал про "самозванцев древних племен"? 6. я не отрицаю. просто не спешу с выводами и сразу леплю на всех ногайские ярлыки. когда будет достаточно фактов и аргументов в пользу того, что алшыны вышли из Ногайской орды то я с радостью это приму. пока же не будем спешить (все же признавая что ногайским вариант пока самый вероятный) 7. не оправдываюсь, мне до этих неучей и псевдопатриотов до звезды. просто из-за таких ура-патриотов и националистов, которые уверены что каракалпаки и ногайцы вышли из казахского этноса, что Младший жуз это примкнувший к казахам осколок НО, что Старший жуз - осколок М и т.д. у соседей складывается неправильный стереотип о всех казахах мол все мы так считаем 8. нет обобщайте и не искажайте мысли - пишите только то, что читали. эти "великоказахи" и "примазывающиеся" казахи не есть весь казахский этнос. лично по-мне - они портят мнение о нас. 9. в сети и в жизни встречаются такие - так что правда (не приятная) 10. вопрос на эмоциях, поэтому скорее риторический. ответ вы и так знаете 11. подход у меня такой что я стараюсь быть максимально объективным и не страдать "возвеличиванием" - пусть другие этим занимаются (тем более таких и так достаточно). мне же просто интресна истина (не правда, а именно истина) этногенеза своего народа и ее истории 12. и это не мешает вам не верить популяционной генетике и шежире 13. вы так эмоционально реагируете и я уже подумал что у вас свое мнение есть

как раз таки коныраты скорее всего потомки средневековых (Нангудай)

не у всех. многие казахи по отцовской линии имеют с многими монголоязычными общего предка, жившего 1000-1500 лет назад, это факт

1. в казахском цикле "Кырымнын 40 батыры" есть Айса (Иса) из рода Уйсын и его сын Амет(Ахмет) 2. у ногайцев есть эпос "Ахмет, сын Айсул-уйсына" в котором сын Айсула Ахмет украл дочь хана Джанибека. там же он во время бегства сражается с сыном хана Джанибека Бердибеком и с Алау из рода Алшын 3. татарский дастан "Амет, сын Гайсы", впервые записанный лишь в "Дафтари Чингиз-наме". там Джанибек хан хочет сына, но Тайдулла рожает дочь. хан решил убить дочь, но ее защищает царевна и сын Джанибека Бердибек. позже, выросшая принцессы, дочь Джанибека, рожает сына от Амета, сына Гайсы. ребенка вырастил астраханский хан. повзрослев он стал Салчи-разбойником 4. у башкир есть сказание о хане Амат-Хамате, Джанибек-хане и Аксак-Темире, живших в одно время 5. шежире Сыргели: у Ойсыла из рода Уйсын был сын Бораш. он украл дочь хана Джанибека и она родила от него сына. когда Джанибек хан узнав о связях молодых истребил весь род Ойсыла, на помощь к уйсынам пришли сыновья Ойсыла вместе с воинами из родов Алшын и Дулат

одни эмоции. внятного ответа и аргументов пока не вижу (по пунктам отвечу позже как освобожусь)

приведите обоснованные аргументы и факты в пользу того что именно казахи-найманы, казахи-кереи ( в т.ч. подрод Меркыт) обитали на территории северной части современного СУАР а не отсылки на средневековых кереитов, найманов и меркитов ну я имел ввиду что казахи расселялись вдоль Тарбагатая и на севере области, а основная масса уйгур жила ведь в центре и южнее. конечно местами пересекались что я и отметил

скорее всего так и есть речь не про 1930-ые. а так согласен - там не сколько помощь уйгуров а сколько администрация. не потому что уйгуры не братья и не гостиприимные - просто ареал расселения был различный, может и не пересекались сильно

знаете, если это правда как бы тебя это не обижало или задевало твою самооценку, для факта это не имеет значение

я так не думаю

почти во всем с вами согласен. кроме того что уйгуры приняли казахов в СУАР. места обитания оседлых уйгур с южных и центральных районов СУАР редко пересекались с обитанием прибывших кочевников-казахов, которые заселяли северные районы СУАР

речи о том, что кто то был "у власти каракалпаков" не было. каракалпаки такой же народ. менялось политическое руководство. в этом и вопрос: насколько обоснованно утверждение что алшыны до Тауке хана были под властью не казахских ханов, а других

т.е. я правильно предполагаю: караногайцы из всех групп наиболее близкие к казахам и каракалпакам? почему они так зовут себя и почему разместились отдельно от др. ногайцев?

у вас какая есть информация: до Тауке алшыны где были? (Жетыру пока опустим)

историю родов Жетыру нужно отделять от истории алшынов. также и казахов было тогда не так много, соответственно и территорию огромную как в 19 в. незанимали про каракалпаков и алшын не могу ничего сказать, может вы и правы, но вот башкиры думаю все же отделялись и отличались. каракалпаки не признавали наверное урусидов, кучумовичи ведь тоже чингизиды, но с другой ветки - шибаниды кроме упоминания Байулы в одном источнике от ногайцев на основании каких еще источников, аргументов и фактов можно связывать алшынов с ногайцами?

т.е. часть Младшег жуза была под управлением кучумовичей (вместе с каракалпаками и башкирами), а позже влилась в состав Казахского ханства? я правильно вас понял?

их спросите (тех, кто "определил"). а как этот вопрос связан с "связь с ногайцами не всегда предполагает связь с Младшим жузом"?

вкратце: связь с ногайцами не всегда предполагает связь с Младшим жузом

географически жузы изначально были не так сильно рассредоточены и племена обитали не там где их обнаружил М.Тынышпаев в 20 веке

это уже не серьезно. что же касается ногайцев: думаю помогли б шежире ногайских уйсынов, их история, расселение, а также родовое распределение моей гаплогруппы среди ногайцев и возраст общего предка по нему