кылышбай

кто? жалаиры? не знаю не знаю, кроме романа (который наверное опирается на шежире аргынов) в другом месте не встречал такой вариант

1. по шежире они потомки одного Байдибека, по ДНК очень близки в пределах менее 1000 лет, жили всегда рядом и вы все равно за "политический союз"? хорошо хоть что уже не р.п. союз 2. толком никто так и не ответил на это вопрос, пожалуй самого главного в истории нашего народа. мне лично больше понравился вариант с тем что в ранний или средний период государственности (15-16 в.в.) или еще раньше при Урус-хане и его сыне Бараке, племена под управлением этих ханов зимовали вдоль Сырдарьи и те кто был выше считались Старшими, кто ниже Младшими, соответственно на среднем течении - Средние. как раз позже жузы ткак и распределились в 16-17 в. географически, немного отойдя в стороны от Сыра. второй вопрос из этой темы: перевод названия Старшего жуза. ведь дословно Улы жуз переводится ка Великий жуз, хотя по смыслу Старший больше подходит (видимо поэтом в русском языке приняли смысловой перевод). кстати как я у же отмечал - именно жалаиры были страшими среди казахов ввобще и в Старшем жузе в частности (если не ошибаюсь)

это вы из книги И.Есенберлина узнали? откуда данные что аргыны стояли у истоков образования КХ?

повторите членораздельно чтобы я правильно понял вас. кто и почему должен быть "старшим" и что это значит по-вашему: быть "старшим" родом?

современные китайцы и монголы навряд ли, но вот Российское государство политически в какой то степени символически правопреемница. хотя у нас и др. тюрков-кыпчаков не просто символическая, а физическая преемственность

1. я ничего не интерпретирую, это вообще не я придумал что дулаты это уйсыны ЗО. я вам даже выкладываю аргументы пользу тождества дулатов и дуглатов. просто нет 100% фактов говорящих о могольском или ЗО происхождении дулатов. просто ЗО теория чуть лучше аргументирована ДНК, шежире и источниками, когда как у М лишь созвучие и отчасти ДНК. поэтому пока для меня небольшой перевес у первого варианта, хотя если найдутся хорошие аргументы в пользу М конечно как здоровый человек я и их готов рассмотреть 2. а я о чем вам написал? суаны может и не атк многочисленны, но албаны это большой род. но самое главное они на одном уровне в р.п. иерархии, более т ого если не ошибаюсь албаны считаются старше дулатов. это три брата. но почему в М два других брата не фиксируются? как это может политическим союзом когда и по шежире и по ДНК они имеют общего предка, причем не просто Бодончар, а гораздо моложе него

т.е. аргыны автохтоны и поэтому должны быть старшими?

вы говорите что "логичнее чтобы аргыны были старшими а не дулаты", тут я возражаю и добавляю, что по традиции в Старшем жузе жалаиры старшие и я несу бред?) принимали. как и другие племена тех лет. только они не были еще ни казахами, ни каракалпаками, и даже не литовцами итак: вы утверждаете, что те, у кого до последнего правили чингизиды (чесно говоря это фраза какая та бессмысленная, может вы что то и хотели выразить) - наследники ЗО. я это ставлю под сомнение и получается я слепой? так?

товарищи, хватит оффтопить. АКБ тут создал нормальную тему, собирает и выкладывает информацию, картинки, строит гипотезы, а вы тут со своими расовыми дискуссиями. есть же соответствующие темы

навряд ли. тюркский сформировался и распространился думаю западнее Манчжурии по каким топонимам на этой карте можно судить о том что город был на западе или на востоке от Алтая? а я считал что тураниды и ЮС-раса это синонимы не недооценивайте частоты миграции в степи. тем более они шли с востока, а там преобладала монголоидность у вас как не выложат монголоидные черепа или погребальные маски - то "это знать")

так у нас имея бесценное наследие Темура и святыню Казахского ханства - мавзолей Х.А.Яссави, где похоронены многие ханы и деятели, решили потратить огромные бюджетные деньги на строительство панетона в Астане. мне вот интересно: там депутаты и министры своих родителей хоронить собрались, и себе поближе к Ельбасы место прикупить?

если всерьез рассматривать каждого отдельного наемника в армии - о чем вообще тогда тут спорить?! 1. про дулатов в ЗО ничего нет. главный аргумент гипотезы о ЗО-происхождении дулатов - они потомки некого Дулата из племени уйсын, т.е. они в первую очередь уйсыны. а уйсынов в ЗО зафиксировано достаточно 2. у албанов мажорная - старкластер, близка к абак-кереям, дулатам, суанам, шапырашты, сары-уйсынам. и это логично - абак-кереи - кырме среди кереев, точнее жиены - потомки некого Абака из уйсынов, женившегося на девушку из кереев. кстати ашамайлы-кереи (АКБ) тоже старкластер, только они немного из другой ветки чем мною перечисленные ребята 3. не зафиксировано. но уйсынов (с которыми тесно связаны дулаты) в целом и албанов, суанов (братские роды) тоже не зафиксировано в М. вы скажете: мол в ЗО тоже их нет. но ведь в гипотезе с М дуглаты это большое племя, соответственно находящиеся с ними на одном уровне албаны и суаны тоже должны быть таковыми там, в М не угадали. кто сказал что уйсыны старшие? даже в самом Старшем жузе жалаиры стоят выше всех ко времени темуридов и казахов уже нет. да и изначально р.п. состав отличался. в Мавераннахре доминировали барласы, джалаиры и др., а в М: дуглаты и др. это верхняя, во многих случаях - мифическая, часть шежире. но самое интересное - даже там ветка Сыргели идет отдельно от всех остальных уйсынов. и по ДНК тоже все так же как и любое другое тюрко-монгольское племя 13-14 в.в. и нашими они еще не были, а были общими в чем здесь связь?

у темуридов не было дуглатов. они были в Моголистане

я точно не знаю, вроде 1000 +- лет назад. asan-kaygy и Samtat точно скажут

не а. у ысты и ошакты не уверен, а вот у всех кроме Сыргели мажорная старкластер

возможно ЗА дулаты=дуглаты: - дуглаты средневековые были нирунами (старкластер), а у современных дулатов мажорная как раз старкластер - почти один тот же этноним ПРОТИВ: - ЗО шежире - албаны и суаны (др. уйсынов пока не будем трогать) не фиксируются в Моголистане - переход такого большого племени как дуглаты из ВТ в Туркестан не зафиксирован т.е. пока конкретно что говорить с 100% вероятностью нельзя

почитайте шежыре уйсынов

халха делали. спросите у asan-kaygy были конечно. но ваш случай с очень далеким предком это для алшынов и ойратов, а речь про нирунский стракластер у которого (казахи и монголы) общий предок жил незадолго до ЧХ да и ойратский С2-М48 надо протестировать: может и они близкие родственники к алшынам (не какие то 2000 лет, а 1000)

но почему тогда у почти всех уйсынов кроме некоторых подродов и Сыргели мажорная гаплогруппа C2-F4002 (почему тогда союз)? есть вероятность что дулаты пришли из Могулистана но почему тогда в шежире они так плотно сидят рядом с др. уйсынами и Сыргели?

надо спросить у него самого. аргын и с G - вероятность того что у него типичная аргынская субклада очень высока. что за узбек-алтай J?

язык легко поменять. а вот данные гентиков не опровергнете: по ним халхасские и казахские старкластеры имели общего предка, жившего уже тогда когда кыпчаки во всю рассекали по Восточной Европе и Казахстану

Сыргели немногочисленный род опять крайности: самозванцы, измена. да откуда знаю. никто не отрицает что Жалантос предок торткаринцев был тот самый полководец. но проблема в том что кроме данные шежире местами не совпадают с другими имеющимися данными о том полководце. вот их и надо проверять чтобы 100% удостовериться какие 20-30 лет? Байдыбек когда жил, а сейчас 21 в. конечно есть, точно даже гентики не смогут сказать возраст. я тоже склонен считать что не именно Алау был предком всех алшынов (кроме адайцев). возможно он и его родственник, а единый предок жил пораньше. просто вероятность расплодиться больше у влиятельного и богатого человека крайности пишите перечисляя всех казахов. если тождество дулатов и дуглатов еще не доказано то это не значит что и у всех остальных так же

никак нет, опять искажение или просто недопонимание: во-первых про измену я ничего не говорил. это не статистическая данная чтобы о ней говорить во-вторых кырме это и есть в какой то степени союз, точнее согласованное вхождение в состав племени представителя другого племени. это все фиксируется в шежире. потомки того инородца становятся полноценными членами всего племени но с приставкой кырме. в-третьих - само слово союз племен: союз это когда 3 и более родов в сопоставимой пропорции объединяются по разным причинам. пример: Жетыру. там несколько (не два) подродов различного происхождения. если только один род кырме, а все остальные в племени общего корня то это не союз. таким макаром можно почти все казахские роды называть союзом. а думан (может и вы) безуспешлно пытается назвать союзом уйсынов, у которых единое шежире и не считая Сыргели единый предок (а по шежире и с сыргелинцами вместе), аргынов, у которых кроме некоторых подродов (опять таки четко зафиксированных в шежире) большинство имеют одного общего предка и по шежире и по ДНК. вы тоже считаете уйсунов и аргынов союзом?

y народов Приамурья и Дальнего Востока есть вроде C2-M48, N1c-B479, O3 так скорее всего там, я много раз писал об этом (см. форум). более того - и ногайские линии пришли оттуда, с ЮС, Байкала

я не иду от Байдибека, он грубо говоря племянник моего предка по шежире. почитате про рост численности населения, семейные традиции и отношения в казахском, да и вообще в средневековом обществе и т.д. я тоже не верил что от одного человека мог произойти целый род. но почитав разную статистику по демографии плюс точные данные генетиков - вполне возможно. вот например многомиллионные алшыны и аргыны: они произошли от одно человеа. фантастика казалось бы но факт.. и не по данным щежире или дастанов, а по данным генетиков