кылышбай

1. в расовом типе местами похожи, но среди ногайцев есть кавказоиды, а среди казахов явные монголоиды. 2. генетически местами опять же пересекаются, но такого сходства как между казахами и каракалпаками нет 3. я тут дискутирую с Noghay когда эти кавказские примеси повились. я считал что в недавнее время (в постногайордынский - в кавказский период), а он утверждает что эти компоненты были еще во времена НО от аланов и контактов с Кавказом. туранидность казахов объясняет тем, что они больше подверглись смешению с пришлыми монголами в 13 в. 4. оба народа вышли из ЗО. при этом ногайцы, казахи и каракалпаки из степной - кочевой части. конечно братаны, просто с какого то момента (окооло 400 лет назад) пути их разошлись отсюда думаю и различия 5. не уверен но я в нете нашел данные по которым по аутосомам ногайцы не так близки к казахам (у них больше кавказских линии), но есть сходства. опять же: смотря с кем сравнивать. по отцовской линии караногайцы и карагаши очень близки к казахам, ставропольские и кубанские - нет

кого из современных российских и татарстанских историков в "жанре ЗО и тюрков" вы бы отметили как наиболее объективного? кто выдвигает обоснованные тезисы, которые местами "ломают" сложившиеся исторические традиции. есть такие?

1. какие есть вообще данные о самоназвании кочевого населения улуса Джучи в 13 в.в.? 2. кто населял (какое самоназвание, язык, генофонд, расовый тип, хозяйство, культура) территорию современного Татарстана в 13-14 в. до прихода туда Улуг-Мухаммеда?

1. субъективны. потому что татары кыпчакоязычны, но при этом более европеоидны. вы это и используете 2. тогда их еще не было. татары образовались в ЗО и окончательно сформировались как этнос в другом постмонгольском государстве: Казанском ханстве 3. да в этом нете столько всяких карт. просто переведите слово "Дешт", а потом съездите в Татарстан, Мородовия, Башкирию и вам все станет ясно 4. думаю тут мы с вами разобрались) но то, что казахи даже не 90% кыпчаки вы правы 5. см. п. 3 6. отдельные похожие индивиды среди казахов и монголоязычных встречаются - гомоегнной в расовом плане нации не бывает. но если брать в общем казахов то они в немного другом расовом типе чем халха 7. согласен. схожесть в том, что среди поволжских татар есть понтиды и северные европеоиды. но неаверное уральцев больше. по послднему финно-угры больше похожи чем славяне. в генофонде татар есть линии общие со славянами и финно-уграми, при этом с последними больше общего. славянского пласта нет, тут я и не спорю 8. по отцовской линии казахи думаю монголы больше чем наполовину. но при этом по языку казахи такие же тюрки как татары. думаю вся проблема в том что мы разные вещи называем одинаково "тюрками". для меня это говорящие на тюркском языке. у вас видимо это что то другое и ненаучное. при этом не надо смешивать язык и генетику 9. татары не являются прямыми потомками кыпчаков. по крайней мере не весь этнос в целом 10. коснулась, просто не в таких масштабах как ногайцев 11. "правильный ДК") не только татары и кыпчаки - почти все кочевые, а также все тюркоязычные народы гетерогенны по всем показателям. но язык один!

есть похожие но я и не утверждал что 100% схожесть внешность может измениться из одного типа в другой за одно поколение) так что с генами это все конечно связано напрямую, но вот масштабы этого влияние различны

1. что тут признавать? это факт. даже ненавистные совки констатировали это: казахский этнос образовался из тюркских и тюркизированных монгольских племен 2. татары 100% кыпчаки лингвистически но не 100% кыпчаки генетически. это тоже факт 3. татары - исконные жители Дешти-Кипчака? Казахстан - периферия Дешти-Кипчака? вы сами поняли какой бред вы написали? думаю историки и географы как из Казани так и из Алматы сейчас мягко говоря в недоумении 4. не красиво коверкать чужие слова. какие славяне? где я такое писал? татары имеют общие линии в этногенезе со славянами. притом они не так значительны как вы представили мои слова. казахи не "истинные степные кипчаки". по языку - да, кыпчаки. но вот биологически с теми кыпчаками родство не такое значительное как вы написали 5. татары не есть кипчаки. нету прямых чистокровных племенных потомков этих "великих кыпчаков". их язык общее наследие для всех: татар, ногайцев, казахов и др. генетически они также растворились во многих этносах, в том числе в венграх и среди халха есть их потомки

где это я перевел разговор на удобную позицию? перечислите по пунктам 1. по генетике вы выдали лишь интерпретации. а факты остаются неизменными. я по этому уже высказался и выложил обзор информации. другой не владею: ногайцы генетически никак не ближе к башкирам чем к казахам. все эти кластеры и расстояния - надо смотреть какие данные брались 2. кроме С2 других С у нас в регионе нет) 3. я не отрицаю алан и др. ранних автохтонов. спорно лишь влияние кавказцев раньше 18-19 в.в. тяжело вериться что могли быть серьезные контакты у кочевников с горцами. невест может крали и рабов держали но это уже другие масштабы 4. почему вы так рьяно открещиваетесь от монгольских предков? 5. тюрко-монгольских народов не бывает. ты или тюрк или монгол 6. культурная близость: язык, домбра, фольклор, одежда, быт, хозяйство. как бы вам не хотелось общее историческое прошлое уже никуда не денешь

справедливости ради надо не забывать что это ситуация на данный момент. лет 200-300 назад думаю казахов было не намного больше башкир или ногайцев. кому то повезло меньше

у кого? у уаков и сыргели и так одна гаплогруппа (в большинстве)

1. достаточно иметь малейшее представление о географии описываемой местности. из-за экстенсивности (постоянство) кочевого хозяйства - численность особо не скакала в больших значениях. по крайней мере вверх. учитывая события 13 в. численность как раз выросла 2. размещать в окрестностях современной Алматы и Тараза монголов-дарлекинов 12 в. это не вилами по воде?

1. ну вы коныратов средневековых разместили на юге Семиречья а ведь там были еще карлуки, каракытаи. а ресурсы для кочевников там ограничены. по крайней мере для такого количества 2. территорию я б не стал рассматривать - миграции, тем более после 13 в. а тамга средневековых кереитов известна или вы опираетесь на их христианство? а какая связь у кереев с кереитами по родословной и именам предков? по ДНК кереитов и многих других жетырусцев мало данных, знаю лишь что есть старкластер 3. эта та. которая тут выложена? 4. по такому маршруту да, более менее "против ветра" получается. с одной поправкой - зимой из Джунгарии они скорее никуда б не ушли - ветра все оттуда во все стороны 5. может это ваши ощущения? я смотрел данные на климатических картах

Ашина Шэни разве не этнический казах?

от Байдибека происходят дулаты, суаны и албаны. в некоторых вариантах и остальные уйсыны кроме шакшамов (они потомки брата Байдыбека - Байдауыла). Байдибек в свою очередь потомок Уйсына (Уйсыла). а сыргели происходят от Ойсыла - старшего брата Уйсына (Уйсыла) 1. у уаков есть подрод Сыргели 2. шежире уаков и сыргелинцев нигде не пересекаются 3. у уаков и сыргели мажорная гаплогруппа N1c-F4205 (распространена кроме казахов в более менее нормальных процентах у ногайцев, монголов, бурятов и тувинцев) 4. тамга и вправду в некоторых вариантах в виде креста, иногда в виде распятия (перекладина смещена вверх) или распятия с двумя штангами. есть популярный вариант в виде креста-шанырака с двойными стержнями 5. я своего племянника-уака (из Ускамана) называю "інім" а не "жиенім")

даже если кангюи осели не факт что они активно смешивались с др. этносами поэтому вполне можно допустить что изначально кангюйцы были и такой внешности. чем то напоминает реставрированных сарматов

хори не есть буряты, часть туматов возможно вошла в состав современных тувинцев, не все N1c финно-угры (саха). вообще финно-угры - языковая группа, тюркоязычные якуты технически не могут быть кем то другим кроме как тюрками

Сыргели. род немногочисленный, скорее всего кырме среди уйсынов. но я лично пока точно не знаю откуда они пришли и с кем из средневековых племен связаны

я тут все упростил, а так согласен - что как было в деталях определить тяжело. просто товарищ кыпчаков хочет затащить ко всем современным западным тюркским народам. компонент кыпчакский конечно есть у всех - язык то везде один, от них. но нужно учитывать и автохтонных обитателей региона, которые никуда не делись и приняли тюркскую культуру и язык

в статье по Y-гаплогруппам ногайцев перечисленны следующие группы: ставропольские, кубанские, караногайцы и астраханские

это вроде была оседлая культура земледельцев

для вас, который продвигает версию об изначальной европеоидности тюрков это конечно "главный посыл") тут вы ничем не отличаетесь от тюркистов-монголистов, просто идеи противоположные. то что некоторые казахи начитавшись в сети вообразили себя прямыми потомками ЧХ это не национальное самосознание касательно татар - я уже неоднократно вам отвечал на это ваше утверждение. являясь истинно тюркским по языку и истории этносом, поволжские татары тем не менее биологически к степными кочевым кыпчакам имеют не такое близкое отношение: генетически (по всем линиям), антропологически они мало отличаются от соседей славян и финно-угров. язык не привязан к генам. чтобы предотвратить обвинения в национализме напишу также и то, что казахи, являясь тюркским народом, тем не менее по отцовской линии в большинстве своем ближе всего к современным монголоязычным этносам касательно утверждения что западные тюрки ДК подверглись меньшей ассимиляции монголами чем восточные - версия конечно интересная, но требует аргументов в свою пользу

1. по вашей логике что на востоке ЗО жили сильно смешанные с пришлыми монголами тюрки, а на западе - чистокровные кыпчаки и ногайцы потомки вторых, казахи первых - да, по этой логике я не прав. но есть краниологические данные, указывающие на туранидность степного населения ЗО в 14 в. (Яблонский емнип). даже если уйти по вашей логике к кыпчакам - то и они как по черепам, так и по балбалтасам (каменные бабы - не знаю как у вас ногайцев их называют, может так же) - никакие не понтиды и не кавказоиды. хотя есть примеси европеоидности. по всему этому и сужу. согласен - у вас не только понтиды, но и кавкасионы 2. 8% только С2 - это уже много на фоне башкир.башкиры не ближе к ногайцам чем казахи: по всем трем линиям. самое главное (для меня) - по аутосомам в частности. 3. т.е. в генофонде кавказские линии это не только контакты с кавказцами за последние 300 лет, но те, которые остались от средневековых алан? 4. не спорю - к вам татары и башкиры ближе. последние некоторое время были тесно связаны с НО (если не ошибаюсь Уфу основали ногайцы). но вот по культуре и языку казахи все же ближе. вопрос взаимного влияние ногайцев и казахов как раз и разбирается уже не один год на этом форуме, в этой теме в частности) 5. несколько тысяч для тех лет это немало 6. вам показалось. для меня ногайский народ и ее история были всегда интересны, тем более есть версия о том, что мой род вышел из НО (пока только гипотеза). я отношусь к вашей историей с большим интересом и уважением чем вы думаете. в частности я не считаю (в отличие от многих казахских юзеров) что ногайцы - это осколок великоказахов или что Младший жуз - это присоединенные к казахам ногайцы. насчет латиноамериканских метисов - я вас понимаю в том смысле что часто халхасцы или калмыки тут казахов считают метисами и разбавленными сартами монголами (речь о расе). технически казахи тоже метисный народ, но каждый ген в генофонде казахов это частичка казахской нации какого бы происхождения она не была. так же и вы: да, вы тоже метисный этнос. просто в отличие от нас у вас больше западного (восточно-европейского, кавказского) компонента. но это биология. на уровне культуры и самосознания вы конечно сложенный этнос, имеющий много общего с казахами. единственное: я еще не совсем знаком с обстановкой внутри самих ногайцев: языковые различия между группами, насколько гетерогенны ногайцы разных регионов по самосознанию (сильнее ли между вами различя чем у казахов, которые даже если и делятся на жузы и проживают на большой территории по языку и самосознанию в целом не так сильно различаются)

мы еще также потомки и местных тюрков, воевавших с теми могол-татарами. так что тут и мой "смелый тезис" в плюсе) в войнах с ойратами главную роль сыграло политическое устройство двух государств, а при Галдан-Церене еще и отсутствие той самой единой государственности у казахов

в общем Амал у казахов Запада никак нельзя связывать с "ногайским наследием". понятно астраханские татары разве не связаны с степными татарами ЗО и ногайцами? знаю что татары Поволжья переселялись в Астрахань: мы об одних "астраханцах" говорим? кого из Астрахани тогда включали в выборку для анализа ногайцев?

астраханские татары не ногайцы? я имел ввиду этническая группа внкутри ногайцев и вы думаю это понимаете. но как быть с караногайцами - это не самоназвание?

1. так этот "эль" был в составе улуса Угэдэя или в Моголистане (раз уж вы утверждаете что они оттуда никуда не уходили - кереиты, найманы, коныраты лишь чуть западнее ушли)? 2. сути вопроса не меняет: как Заилийский, Кыргызский, Джунгарский Алатау (точнее их подножья) прокормили б всех вместе? 3. все же вернемся к самому вопросу: почему кереиты из Жетыру не связаны с кереитами средневековыми? есть упоминания о кереитах в период между Батыем и до 18 в. (не считая тайбугидов)? 4. можете продублировать или ссылку дать? 5. осадки согласен идут с Балтики. но вы же написали в степях, а степи есть и к востоку от Алтая: там уже климат зависит не от Атлантики, а от Антарктики и Тихого Океана 6. я живу в степной части Казахстана. в целом в степной части РК такого прям резкого домингирования какого то направления нет. но вот в восточных степях (Джунгария и Халха) картина обратная. и это тоже степи и как раз оттуда все кочевники всегда и мигрировали на запад