кылышбай

еще у Карпини: XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл АКБ, вопросы к вам: 1. в обоих случаях речь об Омыле. какая связь с Каракорумом? 2. Карпини же пишет - земля Черных Китаев, т.е. это Семиречье или ВТ, но никак не земля татар или монгалов. почему вы решили что земля каракытаев, локализация кот. в принципе известна, это земля собственно монголов?

думаю бывал: Джованни дель Плано Карпини. История Монголов. Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны. [Марко Поло.] Книга Марко Поло. М., 1997. Guillelmus de Rubruc. Itinerarium // Wyngaert, Anastasuis van den. Sinica Fransiscana. Vol. I: Itinera et Relationes Fratrum Minorum Saeculi XIII et XIV. Firenze-Quaracchi, 1929. «В Каракоруме у Мангу имеется рядом с городскими стенами большой двор, обнесённый кирпичною стеною, как окружают у нас монашеские обители. Там помещается большой дворец, в котором хан устраивает попойку дважды в год: раз около Пасхи, когда он проезжает там, и раз летом, когда возвращается. И это последнее празднество более значительно, так как тогда ко двору его собираются все знатные лица, хотя бы они находились где-либо даже на расстоянии двух месяцев пути, и хан тогда дарит им платья и другие вещи и являет великую славу свою. Там имеется также много домов, длинных, как риги, куда убирают съестные припасы хана и сокровища. Так как в этот большой дворец непристойно было вносить бурдюки с молоком и другими напитками, то при входе в него мастер Вильгельм парижский сделал для хана большое серебряное дерево, у корней которого находились четыре серебряных льва, имевших внутри трубу, причём все они изрыгали белое кобылье молоко. И внутрь дерева проведены были четыре трубы вплоть до его верхушки; отверстия этих труб были обращены вниз, и каждое из них сделано было в виде пасти позолоченной змеи, хвосты которых обвивали ствол дерева. Из одной из этих труб лилось вино, из другой – каракосмос, то есть очищенное кобылье молоко, из третьей – бал, то есть напиток из мёду, из четвертой – рисовое пиво, именуемое террацина. Для принятия всякого напитка устроен был у подножия дерева между четырьмя трубами особый серебряный сосуд. На самом верху сделал Вильгельм ангела, державшего трубу, а под деревом устроил подземную пещеру, в которой мог спрятаться человек. Через сердцевину дерева вплоть до ангела поднималась труба. И сначала он устроил раздувальные мехи, но они не давали достаточно ветра. Вне дворца находился подвал, в котором были спрятаны напитки, и там стояли прислужники, готовые потчевать, когда они услышат звук трубы ангела. А на дереве ветки, листья и груши были серебряные. Итак, когда начальник виночерпиев нуждался в питье, он кричал ангелу, чтобы загудела труба; тогда лицо, спрятанное в подземной пещере, слыша это, сильно дуло в трубу, ведшую к ангелу; ангел подносил трубу ко рту, и труба гудела очень громко. Тогда, услышав это, прислужники, находившиеся в подвале, наливали каждый свой напиток в особую трубу, а трубы подавали жидкость вверх и вниз в приготовленные для этого сосуды, и тогда виночерпии брали напиток и разносили его по дворцу мужчинам и женщинам. И дворец этот напоминает церковь, имея в середине корабль, а две боковые стороны его отделены двумя рядами колонн; во дворце три двери, обращённые к югу. Перед средней дверью внутри стоит описанное дерево, а сам хан сидит на возвышенном месте с северной стороны, так что все могут его видеть. К его престолу ведут две лестницы: по одной подающий ему чашу поднимается, а по другой спускается. Пространство, находящееся в середине между деревом и лестницами, по которым поднимаются к хану, остаётся пустым; именно там становится подающий ему чашу, а также послы, подносящие дары; сам же хан сидит там вверху, как бы некий бог. С правого от него бока, то есть с западного, помещаются мужчины, с левого – женщины. Дворец простирается с севера на юг. К югу, рядом с колоннами, у правого бока, находятся возвышенные сиденья наподобие балкона, на которых сидят сын и братья хана. На левой стороне сделано так же; там сидят его жёны и дочери. Одна только жена садится там, наверху, рядом с ним, но всё же не так высоко, как он»

почему бы нет? корпус из улуса Джучи

скорее всего с тюрками (кыпчаки например)

навряд ли. скорее выходец из ЗО

есть у монголов и калмыков, но скорее из Ближнего Востока или Индии

какие слова: с пристрастием да мне самому интересно было. а тут выясняется что тот ташкентский аблаид все же разделял чагатаидов и джучидов хотя про это вы ни слова не сказали

... Нам известен только один памятник монгольской дворцово-городской архитектуры, постройка которого может быть датирована несколько более ранним временем, чем строительство Каракорума, – это т.н. город на р. Хирхира в Забайкалье (см. [10, с. 23–58]), который исследовавший его С.В. Киселёв датирует эпохой зарождения монгольского государства. По его мнению, к 1225 г. город, принадлежавший Есункэ, сыну младшего брата Чингис-хана Джочи-Хасара, был уже в основном построен (см. [10, с. 56]). Однако, во-первых, город пока изучен далеко не полностью, а предложенная датировка, помимо особенностей архитектуры зданий, главным образом основана на предположении, что именно неподалёку от него изначально находился т.н. Чингисов камень, поставленный, как считается, около 1224–1225 г. в честь награждения Есункэ за победу в состязании лучников. Это предположение вряд ли может быть убедительно доказано, потому что уже в 1818 году, когда поступили первые сведения о камне, он находился не на своём изначальном месте, а в Нерчинском заводе (см. [10, с. 53]); все сведения местных жителей, которые ассоциируют его с городом на р. Хирхире, были получены не ранее середины, а в основном уже в конце ХIХ в. (см. [12, с. 56]), а в данном случае мнение старожилов вряд ли может считаться весомым аргументом; таким образом, вопрос датировки города ещё рано считать закрытым. Во-вторых, даже если постройка города и относится ко времени, которым его датирует С.В. Киселёв, что более чем вероятно, то это не принципиально раньше Каракорума, и всё-таки его идеологическое, политическое и экономическое значение в общеимперском масштабе было невелико (как и размеры города – площадь, более или менее компактно застроенная, составляет около 600 на 1000 м, укреплённая цитадель, в которой находился дворец, представляет собой прямоугольник всего 100 на 110 м (см. [10, с. 24–25]), это скорее дворец, окружённый жилищами челяди и необходимых для нужд владельца ремесленников (возможно, пленных, захваченных в Средней Азии), нежели город в полном смысле этого слова), хотя и показывает проявляющуюся склонность некоторых монгольских владетельных князей к комфорту своих оседлых подданных. 10. Киселёв С.В., Евтюхова Л.А. и др. Древнемонгольские города. М., 1965.12. Кузнецов А.К. Развалины Кондуйского городка и его окрестности. Владивосток, 1925. Дмитриев С.В.

на основании чего вы так утверждаете (что он разделял чагатаидову и джучидов)?

не совсем согласен. если брать Y-хромосому, то имхо N1b, N1c автохтоны, но определенная часть (не знаю большая или меньшая) R1a и R1b - из Южной Сибири

знаю про тех, кто среди аргынов (вроде Акмолинская обл.). еще какие группы и где?

по гаплотипу не видно: М48 или старкластер?

явно не тезки и скорее потомки киданей - гаплогруппа типичная восточно-азиатская, еще и у подавл. большинства протестированных

к башкирам близки ногайцы и татары чем каракалпаки

если из-за оффтопа то я сразу перенес беседу с Kamal в соответствующую тему. можете проверить )

1. я лично не слышал. не считая группу Туран. но у них там скорее новый тренд, все в кучу, хотя классно получилось. но вот чтобы именно традиционное казахское - не слышал 2. Ормамбет - ногайское наследие) это видимо сам Базаров:

вы его [Zake] адвокат? в чем проблема?

1. я о том же: "даштикыпчакские" узбеки думаю не сильно отличаются от казахов и каракалпаков по Y-хромосомным гаплогруппам. исторически не вижу причин чтобы отличались 2. вы наверняка видели список узбекских племен Хивы от Вамбери? как думаете: там все перечисленные племена на тот момент узбеки или возможно что среди них упомянуты и каракалпакские и аральские роды? также очень интересен список городов с прилегающими селами (в виде таблицы) 3. с кытаями наверное и кыпчаки? кытай-кыпчаки часто упоминаются в паре, в том числе у алтыулов и у мианкальских узбеков

просто меня название видео с каракалпакским жырау смутило (горловое пение и кобыз) - жирлов бахши

еще одна версия легенды о Даире из аргынов и Кобланды из кыпчаков. если это из народных легенд то аргумент против тождества Алаша с Ахмедом-Алача.

я имел ввиду что если б внимательно читал Дулати то понял бы что тот Алача сын Юнус-хана и чагатаид. он или не читал Дулати или читал невнимательно

но если он был знаком с Дулати то должен был знать что Алача был чагатаид

т.е. этот потомок Абылая четко разделял свою джучидскую линию (более того урусидов от аштарханидов) от чагатаидов, но ввиду незнания биографии и родословной Ахмеда-Алача считал именно его Алаша-ханом. так?

я то не вру. это вы замучались спорить с asan-kaygy и на всех тут лаете, везде видите сговор