кылышбай

если Юдин пришел к выводу что доглатыф осели к 16 в. то как он предполагает они откочевали к казахам? или он считал что часть доглатов ушла к казахам еще в 15 в., а оставшие осели и из них был Дулати? насколько я помню там известно что N. так значит все таки N1c?

думаю asan-kaygy такой фольк не написал бы. в любом случае я б все равно не поверил) в том смысле теоретически возможно наша субклада была среди хунну и пришла оттуда, но это практически недоказуемо

а теперь гвоздь: 1832 год А. И. ЛЕВШИН ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ Часть II ИСТОРИЧЕСКИЕ ИЗВЕСТИЯ Глава ПЕРВАЯ. ОБ ИМЕНИ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ И ОТЛИЧИИ ИХ ОТ ПОДЛИННЫХ, ИЛИ ДИКИХ КИРГИЗОВ Приступая к историческому описанию киргиз-кайсаков, первою обязанностию почитаем сказать, что им дают в Европе чужое имя, которым ни сами они себя, ни их соседи, исключая россиян, их не называют. Оно составлено из двух слов — киргиз и кайсак. Киргиз есть название народа, известного не связями своими с киргиз-кайсаками, но древнею против их враждою и доныне существующего под именами кара (черных)-киргизов, закаменных киргизов и бурутов. Слово кайсак , или "касак" есть испорченное имя "казак", которого древность, как уверяют некоторые восточные писатели, восходит далее Рождества Христова. Не будем входить в разыскание, справедливо или несправедливо сие мнение, но скажем, что название казак, перешедшее в средних веках и ко многим отраслям русского племени, принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, и что они себя доныне иначе не называют, как казаками (казак). Под сим же именем известны они персиянам, бухарцам, хивинцам и прочим Народам Азии. Китайцы, смягчая начальную букву к говорят хасаки. До XVIII столетия и в России не знали киргиз-кайсаков, но именовали их казаками, Казачьею ордою ...

ок, но опять оффтоп. теперь еще раз вопрос: называли себя какие нибудь группы в ВТ к нач. 20 в. уйгурами? да или нет.

1. не собираюсь обсуждать историю уйгуров, естьсоответствующие темы. задам лишь один вопрос: в самом начале 20 в. кто нибудь из этн. групп ВТ называл себя уйгурами? да, нет. 2. теперь казахи: в 10 в. казахов не было. все верно 3. верно 4. не верно. узбеками называли всех кочевников Дешта в среднеазиатских источниках, а как они сами себя обобщенно (кроме рода-племени) называли никто еще не знает) 5. назывались къазакъами. киргизами, киргиз-кайсками их звали русские. не путайте экзоэтноним и самоназвание. это же не сложно 6. сейчас то же самое: къазакъ 7. истрия казсхкой и уйгурской нации шли разными путями и неправильно их сравнивать. только вот в 16 в. казахов называли казахами, а называли ли тогда ваших предков уйгурами? 8. не переводите тему на этноегнез и полит. историю. мы говорим о самоназвании и экзоэтнонимах казахов и уйгуров а теперь бонус для вас: 1. «А казатцкого царя Касыма сее зимы не стало. А его два салтана, и они ся еще меж собою бронят, а на царство никто не сел», осведомитель великого князя в Азове Зани Зудов в мае 1521 г. [Российский государственный архив древних актов (далее РГАДА). Ф. 89, Оп.1, Д. 1., л.141об.]. 2. в материалах посольской доку­ментации из Ногайской Орды гонца Байкеша Темирева: «А в Казатцкой Орде у улустных людей ныне меж себя рознь. А государя на Казатской орде нет, а есть деи у них царевичь, да ещо не посажен. А многие из Казатцкие Орды оюди розошлися по иным землям, и в Нагай, и в Бухары » [РГАДА. Ф. 127. Оп.1. Д. 10., л.143]. 3. текст послания хана царю Федору, который начинается со слов «От Казацкой и Калмацкой Тевкеля царя и от царевичев Шакмагаметя и от Кучука.. .»[ РГАДА. Ф. 122. Оп.1. Д. 2., л.1]. 4. «И генваря в 20 день царевич Урусмагмет приказывал г диаку к Василю Щелкалову, чтоб госу­даря доложил, чтоб государь пожаловал поволил, ещо быть у него Казатцкие орды послу одному Кулмагметю, и он его роспросил про братю свою его наодине. И диак Василей Щелкалов о том до­кладывал слуги и конюшего боярина Бориса Федоровича, и по государеву указу слуга и конюшей боярин Борис Федорович ослободил Казатцкие орды послу Кулмагметю одному у царевича Уразмаг- метя на подворье. И того дни посол у царевича был. Как был посол, а в те поры у царевича сидели переводчики Степан да Вельямин Степановы» [РГАДА. Ф. 122. Оп.1. Д. 2., лл.6-16]. 5. Лист царевича Оразмухаммеда к царю Федору Ивановичу с выражением благодарности за присылку денежного подарка», где под­тверждается этот факт. «Государю царю и великому князю Федору Ивановичю веса Русии холоп твой царевич Казацские Арды Уразмагмет челом бьет. Присылал ты, государь, ко мне, к холопу своему, да к бабушке, да к матушке, да к тетушке, да к сестрам свое государева дворенина Петра Новосильцева, да с ним посла Казацские арды Кулмаметя, да толмача Булгака Олексеева в свое государево жало­ванья да мое поместье» [РГАДА. Ф. 122. Оп.1. Д. 1., л. 1]. 6. «Ныне дядя твой Тевкель царевич царь учинился на Казатцкой орде, а брата своего Шахмагометя царевича посадил на калмаках, а кочуют де поблиску и все в соединенье, а з бухарским царем тепере в миру на время, а с ногаи со шти браты в миру, и с Те- нехматовыми детьми да Урусовыми — ни так ни сяк» [РГАДА. Ф. 122. Оп.1. Д. 1.,, л.6]. 7. «Слуга и конюшей боярин Борис Федорович государя докладывал, и государь пожаловал поволил казатцкому послу видетца с кизылбаским послом, и у него в поместье посол казатцкой будет у матери и у жен, и у сестер будет; и он бы царевич ехал к себе в поместье, а ждал посла в те б поры поизготовился, чтоб у него в поместье было людно и нарядно при после» [РГАДА. Ф. 122. Оп.1. Д. 2., лл. 6-16.]. 8. «... Борис Федорович доложил ца­ря и велел бы послу Казатцкие Орды, сослався видетца с кизылбаским послом, чтоб кизылбаской по­сол с ним послал в Казатцкую Орду человека, а он, казатцкой посол, пошлет человека к шаху с ша­ховым послом з Гадибеком и с шахом теми людьми сошлютца» [Казахско-русские отношения в XVI-XVIII вв. (Сб. документов и материалов). — Алма-Ата: Изд. Акад. наук. Каз.ССР, 1961. — 743 с., лл.6-16]. 9. 1595 г.: «А государь наш, великий сильный государь, многие государства приклонились к государю нашему и учинились под его царьскую рукою: Казацкая и Колмацкая Орда, ныне многие государства» [Памятники дипломатических и торговых связей Московской Руси с Персией. — Т.1. — СПб., 1890. — 451 с., 295-296]. 10. «Лета 7103 г.(1595 г. от Р.Х. — ИМ) марта в 28 день государь царь и ве­ликий князь Федор Иванович всеа Русии велел Вельямину Степанову ехять для своего государева дела в Казатцкую Орду к Тевкелю царю и к царевичем, а с ним отпущены в Казатцкую Орду посол Тевкеля царя Кулмагмет да шахов человек Дервиш Магмет, да с Вельямином же посланы служилые та- таровя Данило Семенов с товарищи — три человеки, да для вожевства толмач Гриша Мельников» [РГАДА. Ф. 122. Оп.1. Д. 2., лл. 27-35] думаю вы сами найдете когда жили хан Касым и царь Борис Федорович

1. кого же? или казаков или казахов. третих нет) 2. О том, что не нужно путать киргиз-кайсаков с казахами, первым написал в 1750 г. академик Г.Ф.Миллер. В 1771 г. в своей рукописи специального историко-этнографического исследования о казахах об этом же говорил русский пуиешественник Х.Барданес. Свой труд он так и назвал "Киргизская или казахская хорография". Поставив как бы под сравнение правомерность употребления термина "киргиз", он особо уделил внимание тому, что сами так называемые "киргизы" никогда не называют себя "киргиз-кайсаками", а говорят "мен казак" - "я казах". После Х.Барданеса об этом же писали в XVIII в. и некоторые другие исследователи. И, наконец, классический труд "Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей" Алексея Ираклиевича Левшина. Ученый, уже на научно-теоретическом уровне, поставил вопрос о необходимости правильного именования казахов, поскольку термины "киргиз" или "киргиз-кайсак" русскими извне.

1. спросите у совков) по всем законам лингивстики должны были перевести как казаки. но казаки, свои, славянские, уже были 2. слышали про Вамбери? почитайте его. также поройтесь во всех среднеазиатских, китайских, русских (до 18 в.) источниках и обратите внимание как называли всех этих степняков. для начала Рузбихан: «три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] – шибаниты и его ханское величество (Мухаммад Шайбани) после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя – казахи (уверен в оригинале къазакъ), которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя – мангыты, а [из] них цари астраханские» и это 1508 год! Uyghur, вас не интересовла казахское шежире? обще самосознание, делавшее всех казахов единым этносам - единое шежире, где каждое колено, подрод, род, племя в итоге объединялись в жузы, а жузы объединялись в Алаш. у узбеков этого не было. не буду писать про уйгур а то вы сейчас опять обидетесь и вместо опровержения начнете рыться в казахской истории

1. в третий раз пишу: я прямо спросил у вашего соплеменника Бахтияра - он сказал что не называли. мое мнение отсюда, а не подтасовка. сдались вы мне ) 2. Тауекель хан не 18-19 в. конечно вы не будете видеть: вас обидели нек. казахские юзеры вот вы и подняли эту заезженную тему толком не ознакомившись с материалом, над кот. не один исторк уже работал 3. часть узбеков называла себя узбеками уже к концу 19 в.. имхо даже подавляющее большинство. казщахи не осбенные, просто казахи имея всю свою исттрию до 18 в. общую государственность ане неск. ханств и княжеств как в Ср. Азии и ВТ, успели к 19 в. сформирвоаться в более гомогенный и консолидированный этнос с общим самосознанием. самый супер-аргумент - язык, общий, единый, с небольшими отличиями у крайних южан и крайних северян (все таки 200 лет отдельно жили)

уточните вопрос

ваше мнение)

абсолютно с вами согласен

1. см. архивные данные с письмами ногайцев русским о своих восточных соседях, про послов Тауекеля русскому царю и т.д. не надо там разбираться - кроме казаков и казахов никто себя так не называл 2. вообще не по теме ) зачем вы это написали?) 3. без обид но бред. почему? потому что вы даже не удосужились аргументировать такое нелепое высказывание Uyghur, повторюсь: не надо разборки и терки с отд. юзерами переносить на обсуждение, так еще и с интуицией и "не верю", на всю нацию. что касается непосредственно казахи-киргизы - тут на форуме это сто раз уже обсуждалось. не поленитесь - зайдите, почитайте. пригодиться чтобы не попасть впросак и не прослыть казахофобом в жизненных ситуациях

как не важно? для самосознания и истории может и неважно. но мы с вами о чем говорим? о самоназвании, о конкретном самоназвании

1. разбирайтесь с этими обидчиками из казахов (за кот. я не могу отвечать и кот. я точно не горжусь) персонально не унося тему в межнац. разборки. вы же сами знаете - дураки есть в каждой нации 2. вы сначало разберитесь с вашими фактами. во-первых, не в 1936 г., а в 1925 г. Киргизская АССР была переименована в Казакскую. во-вторых это был актом изменения официального наименования этноса киргиз в казак, а потом и в казах, в русском языке. это вообще никак не связано с самоназванием казахов, кот. как называли себя къазакъ до 1925 так и называют до сих пор. вы ведь сами верно подметили - стали писать "казахи", а не казахи стали себя называть "казахи" ) 3. комплексов у меня вроде нет. а за оскорбление принимаю о, как адекватный, хорошо разбирающийся в истории ЦА юзер вот так вот подтасовывая факты начинает говорить что казахи официально получили своё название 'казах' тольков в 1936 году смешивая историческое многовековое (но не многотысячное) самоназвание с официальными действия Совка, кот. кого только как не называл и даже целые нации лепил 4. разница в том, что казахи будь южанин-канглы или северянин-аргын - все называли себя казахами. и в первых упоминаниях о казахах в русских источниках пишутся не киргизы (это пошло в 18 в.), а казаки. а когда все современные уйгуры стали называть себя уйгурами? повоторюсь: я лично считал что самоназвание уйгур сохранили турфанцы и передали в 19-20 в. на др. но бахтияр написал что даже турфанцы не называли себя уйгурами. вот и вся разница. если вы аргументированно убедите меня что уйгуры так же как и казахи называли себя уйгурами до 20 века я без проблем приму это. 5. не путайте тут разные понятия. этимология русского казаки и казах - общая: скиталец, ушедший, отколовшийся и т.д. и я уверен что изначально казахов так называли соседи а сами казахи считали это прозвище оскорбительным. но прошло время и как в случае с калмыками и возможно татарами - экзоэтноним стал самоназванием

не я придумал. Бахтияр, кот. уверен про историю собственно уйгуров (а не др. тюрков) знает больше вас, поделился такой информацией. да и кашгарцы навряд ли называли себя уйгурами

у меня всего два аргумента: 700 лет возраст общего предка и имя: не Майкы или Дулат (кот. вы сразу отождествляете с доглатами), а нормальное казахское имя - Байдiбек

наверное вам пора покидать этот форум. а то тут одни фольклористы и сказочники, кот. ваши железобетонные аргументы и 100% доказательства не хотят видеть

1. речь про мажорные гаплогруппы. старкластер у сыргелинцев такой же турист как и др. редкая субклада среди албанов или дулатов. 2. нет. напишите про это

нет конечно. эта заезженная тема и кому интересно можно почитать любую статью в сети про историю наименование казахов киргизами

официально начали снова называть на русском языке, а не получили свое имя. если не разобрались в теме не нужно позориться на форуме и оскорблять др. народы. в русских источниках до 18 в. казахи названы казаками, но даже после того как с 18 в. казахов называли киргизами и киргиз-кайсаками - казахи сами себя называли казахами. а вот уйгуры как раз не называли себя уйгурами до 20 в. но тем не менее я не отрицаю связь современных уйгуров с средневековыми

сыргелинцы?) есть данные в источниках о хозяйстве и образе жизни моголов, в том числе доглатов, в 16-17 веках: кочевники или уже осели? Алаш это верхний мифический уровень, а Дулат с братьями Суаном и Албаном - сыновья реального человека с человеческим казахским именем Байдiбек

надеемся что все же останетесь

ок. но вы надеюсь поняли что я не всех считаю тезками, а наоборот

там у него 630+-190 лет или 21 +-6 поколений. интересно сколько максимально имен в керейских шежире?

N1c-F4205. а что за тема? посмотрел там про бурятов и N ничего про 300-400 лет не нашел