кылышбай

1. не знаю насколько это достоверно (инфа якобы от Р.Груссе), но в 1680-х один раз джунгары при Галдане Бошокту взяли Сайрам и вторглись в Фергану 2. мне кажется портрет неправильно назвали. в оригинале может просто узбекский воин. при отсутствии тяжелых дсопехов вооружен он неплохо

в первой половине 16 в. узбеки и казахи думаю не сильно отличались в вооружений. да и сефефиды навряд ли их строго разделяли, имея столкновения и с теми и с др. Gouache heightened with gold on paper, the heavily armed warrior with a very finely painted face kneels upon a medallion carpet wearing a robe with short sleeves and an adorned fur hat, a mace, daggers, bow and arrow and shamshir amongst his weapons 17.3 x 10.5cm. A heavily armed Uzbek, Safavid Iran, mid 16th century:

сколько поколений (колен) в самом большом шежире кереев, кот. вы видели?

а в Ташкенте джунгарский наместник сел только при Галдан Церене в 1730-1740-х.?

по Д.Маслюженко: В конце XVI – начале XVII в. казахи оказались отрезанными от зауральских кочевий, поскольку на русских границах на юге Западной Сибири появились калмыки. Лишь с их уходом в 1680-е гг. на территорию Поволжья казахи вновь появляются в Зауралье. Исторические источники подтверждают то, что активные контакты с казахами на этой территории начались в 1690-х годов. Первые контакты здесь в основном приобретали форму военных столкновениях, которые особенно активно шли в Среднем Притоболье и даже привели к заметному замедлению русской колонизации этой территории, а в некоторых местах даже к отступлению русских на север В 1691-1692 годах казахи совершили набеги на деревни и слободы Царева городища, разорив Камышевскую и Утятскую слободы, причем в последней перебили крестьян, а их детей и жен увели в полон. Попытка беломестных казаков догнать казахов недалеко от городища привела к их поражению и отступлению. Аналогичные набеги продолжились и в 1693 году, а затем 1695-1696 гг. В связи с этим тобольские дети боярские, служилые люди и татары были размещены в Суерской слободе, а тюменские – поставлены в слободе Царево городище. Несмотря на это, после поражения отряда В.П.Шульгина из Суерской слободы, казахи продолжили серию набегов на Утятскую слободу. В результате значительное число русских попало в плен или было перебито. Следует признать, что усиление натиска казахов на русские пограничные слободы было следствием их собственных поражений от джунгар, которые привели к потере ряда южных земель, в том числе важного в экономическом плане Туркестана. Казахские ханы, например Тауке, отрицали свое отношение к этим набегам, но при этом и не стремились возвращать русских пленных, многие из которых были проданы в Хиву. В начале XVIII века, особенно в 1701-1703 гг., набеги приобрели массовый характер. Только в 1701 году было совершено 5 нападений на Чумляцкую и Утятскую слободы, сожжено Усть-Уйское поселье Далматовского монастыря, захвачены крестьяне под деревнями Смолиной Царева городища и Слободчиковой Емурлинской слободы. Возникшая паника, особенно в лежащих на удалении от основных мест сосредоточения военных сил слободах Верх-Суерской, Емуртлинской, Белозерской, привела к оттоку крестьян из этих слобод на северный берег Тобола, который находился под русским контролем. По данным В.Д.Пузанова, на протяжении следующих 13 лет нападения на слободы и деревни в Среднем Притоболье происходили почти каждый год. Однако к 1716 году ситуация стала постепенно изменяться. Перманентный военных конфликт привел к необходимости переговоров, поскольку казахи постепенно теряли все больше кочевий на юге. В результате Каип-хан обещал возвращать русских пленных, а виновных в их захвате казнить, что привело к выдаче ему сибирским воеводой, князем М.П.Гагариным разрешения кочевать вблизи русских слобод по Тоболу и Ишиму. Казалось бы ситуация стабилизировалась, а крестьяне Верх-Суерской слободы даже просили разрешения вернуться на старое место, но с 1718 по 1723 годы новые поражения от джунгаров резко увеличили количество казахов на территории Южного Зауралья и привели к новым конфликтам. Причем в ряде случаев нападения проводились казакующими казахами, не подконтрольными ханам. Уже в 1719-1720 годах казахи вновь напали на Усть-Суерскую слободу, в том числе при поддержке башкир Катайской волости. С 1723 года основные военные действия развернулись в Примиасье и могли перейти в Приисетье. Сложности в отражении новых нападений были связаны как с увеличением численности казахов, так и с тем, что после разрешения князя Гагарина они получили легитимное право жить в Притоболье. Причем теперь столкновения шли не только между русскими и казахами, но и у последних с башкирами, пытавшимися отстоять свои родовые кочевья, например в известной битве 1728 года при оз.Чумляк. Невозможность ведения военных действия на два фронта привела казахскую знать Младшего и отчасти Среднего жузов к необходимости ведения переговоров о принятии русского подданства, что и произошло в отношении Младшего жуза во главе с ханом Абулхаиром в 1731 году. Однако о реальном успехе русской дипломатии говорить не приходится. В условиях степного кочевого общества политические возможности ханов и баев были весьма ограничены, и они не могли заставить остальных казахов выполнять условия подданства. По сути, как отмечает В.В.Трепавлов, для степных народов подобный договор во многом отражал личный характер взаимоотношений между политическими лидерами, отнюдь не обязательный при этом для рядовых кочевников, которые и свое подданство лидеру воспринимали как условность. К тому же казахские лидеры просили скорее покровительства, что русскими дипломатами воспринималось именно как подданство. Так, уже в 1732 году казахи стояли под Царевым городищем, а год спустя разорили Усть-Уйское поселье. Генерал-губернатор И.Ф.Бабков в этом отношении для более позднего времени писал: «… принявшие наше подданство киргизы (так называли казахов русские, - Д.М.) нисколько не стеснялись этим обязательством и не только продолжали грабить прилинейные станицы и форпосты, но прорывались за Иртыш и грабили горнозаводские селения».

ну вы написали ОНИ, вот я и решил вы про обоих. извиняюсь их по-ходу издали в одной книге: Джованни дель Плано Карпини. История Монголов. Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны. [Марко Поло.] Книга Марко Поло. М., 1997.

пробежался по Карпини. а почему вы умалчиваете что у него кроме Меркит упоминаются и Мекрит? Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям. я так понял вы везде пишете вместе Крит-Меркит и что мол у них была общая государственность чтобы обосновать наличие подрода Меркiт среди Абак-кереев. ил я вас неправильно понял? вы не знаете как в оригинале написано у Карпини название этих народов Мекрит и Меркит?

еще у Карпини: XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл АКБ, вопросы к вам: 1. в обоих случаях речь об Омыле. какая связь с Каракорумом? 2. Карпини же пишет - земля Черных Китаев, т.е. это Семиречье или ВТ, но никак не земля татар или монгалов. почему вы решили что земля каракытаев, локализация кот. в принципе известна, это земля собственно монголов?

думаю бывал: Джованни дель Плано Карпини. История Монголов. Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны. [Марко Поло.] Книга Марко Поло. М., 1997. Guillelmus de Rubruc. Itinerarium // Wyngaert, Anastasuis van den. Sinica Fransiscana. Vol. I: Itinera et Relationes Fratrum Minorum Saeculi XIII et XIV. Firenze-Quaracchi, 1929. «В Каракоруме у Мангу имеется рядом с городскими стенами большой двор, обнесённый кирпичною стеною, как окружают у нас монашеские обители. Там помещается большой дворец, в котором хан устраивает попойку дважды в год: раз около Пасхи, когда он проезжает там, и раз летом, когда возвращается. И это последнее празднество более значительно, так как тогда ко двору его собираются все знатные лица, хотя бы они находились где-либо даже на расстоянии двух месяцев пути, и хан тогда дарит им платья и другие вещи и являет великую славу свою. Там имеется также много домов, длинных, как риги, куда убирают съестные припасы хана и сокровища. Так как в этот большой дворец непристойно было вносить бурдюки с молоком и другими напитками, то при входе в него мастер Вильгельм парижский сделал для хана большое серебряное дерево, у корней которого находились четыре серебряных льва, имевших внутри трубу, причём все они изрыгали белое кобылье молоко. И внутрь дерева проведены были четыре трубы вплоть до его верхушки; отверстия этих труб были обращены вниз, и каждое из них сделано было в виде пасти позолоченной змеи, хвосты которых обвивали ствол дерева. Из одной из этих труб лилось вино, из другой – каракосмос, то есть очищенное кобылье молоко, из третьей – бал, то есть напиток из мёду, из четвертой – рисовое пиво, именуемое террацина. Для принятия всякого напитка устроен был у подножия дерева между четырьмя трубами особый серебряный сосуд. На самом верху сделал Вильгельм ангела, державшего трубу, а под деревом устроил подземную пещеру, в которой мог спрятаться человек. Через сердцевину дерева вплоть до ангела поднималась труба. И сначала он устроил раздувальные мехи, но они не давали достаточно ветра. Вне дворца находился подвал, в котором были спрятаны напитки, и там стояли прислужники, готовые потчевать, когда они услышат звук трубы ангела. А на дереве ветки, листья и груши были серебряные. Итак, когда начальник виночерпиев нуждался в питье, он кричал ангелу, чтобы загудела труба; тогда лицо, спрятанное в подземной пещере, слыша это, сильно дуло в трубу, ведшую к ангелу; ангел подносил трубу ко рту, и труба гудела очень громко. Тогда, услышав это, прислужники, находившиеся в подвале, наливали каждый свой напиток в особую трубу, а трубы подавали жидкость вверх и вниз в приготовленные для этого сосуды, и тогда виночерпии брали напиток и разносили его по дворцу мужчинам и женщинам. И дворец этот напоминает церковь, имея в середине корабль, а две боковые стороны его отделены двумя рядами колонн; во дворце три двери, обращённые к югу. Перед средней дверью внутри стоит описанное дерево, а сам хан сидит на возвышенном месте с северной стороны, так что все могут его видеть. К его престолу ведут две лестницы: по одной подающий ему чашу поднимается, а по другой спускается. Пространство, находящееся в середине между деревом и лестницами, по которым поднимаются к хану, остаётся пустым; именно там становится подающий ему чашу, а также послы, подносящие дары; сам же хан сидит там вверху, как бы некий бог. С правого от него бока, то есть с западного, помещаются мужчины, с левого – женщины. Дворец простирается с севера на юг. К югу, рядом с колоннами, у правого бока, находятся возвышенные сиденья наподобие балкона, на которых сидят сын и братья хана. На левой стороне сделано так же; там сидят его жёны и дочери. Одна только жена садится там, наверху, рядом с ним, но всё же не так высоко, как он»

почему бы нет? корпус из улуса Джучи

скорее всего с тюрками (кыпчаки например)

навряд ли. скорее выходец из ЗО

есть у монголов и калмыков, но скорее из Ближнего Востока или Индии

какие слова: с пристрастием да мне самому интересно было. а тут выясняется что тот ташкентский аблаид все же разделял чагатаидов и джучидов хотя про это вы ни слова не сказали

... Нам известен только один памятник монгольской дворцово-городской архитектуры, постройка которого может быть датирована несколько более ранним временем, чем строительство Каракорума, – это т.н. город на р. Хирхира в Забайкалье (см. [10, с. 23–58]), который исследовавший его С.В. Киселёв датирует эпохой зарождения монгольского государства. По его мнению, к 1225 г. город, принадлежавший Есункэ, сыну младшего брата Чингис-хана Джочи-Хасара, был уже в основном построен (см. [10, с. 56]). Однако, во-первых, город пока изучен далеко не полностью, а предложенная датировка, помимо особенностей архитектуры зданий, главным образом основана на предположении, что именно неподалёку от него изначально находился т.н. Чингисов камень, поставленный, как считается, около 1224–1225 г. в честь награждения Есункэ за победу в состязании лучников. Это предположение вряд ли может быть убедительно доказано, потому что уже в 1818 году, когда поступили первые сведения о камне, он находился не на своём изначальном месте, а в Нерчинском заводе (см. [10, с. 53]); все сведения местных жителей, которые ассоциируют его с городом на р. Хирхире, были получены не ранее середины, а в основном уже в конце ХIХ в. (см. [12, с. 56]), а в данном случае мнение старожилов вряд ли может считаться весомым аргументом; таким образом, вопрос датировки города ещё рано считать закрытым. Во-вторых, даже если постройка города и относится ко времени, которым его датирует С.В. Киселёв, что более чем вероятно, то это не принципиально раньше Каракорума, и всё-таки его идеологическое, политическое и экономическое значение в общеимперском масштабе было невелико (как и размеры города – площадь, более или менее компактно застроенная, составляет около 600 на 1000 м, укреплённая цитадель, в которой находился дворец, представляет собой прямоугольник всего 100 на 110 м (см. [10, с. 24–25]), это скорее дворец, окружённый жилищами челяди и необходимых для нужд владельца ремесленников (возможно, пленных, захваченных в Средней Азии), нежели город в полном смысле этого слова), хотя и показывает проявляющуюся склонность некоторых монгольских владетельных князей к комфорту своих оседлых подданных. 10. Киселёв С.В., Евтюхова Л.А. и др. Древнемонгольские города. М., 1965.12. Кузнецов А.К. Развалины Кондуйского городка и его окрестности. Владивосток, 1925. Дмитриев С.В.

на основании чего вы так утверждаете (что он разделял чагатаидову и джучидов)?

не совсем согласен. если брать Y-хромосому, то имхо N1b, N1c автохтоны, но определенная часть (не знаю большая или меньшая) R1a и R1b - из Южной Сибири

знаю про тех, кто среди аргынов (вроде Акмолинская обл.). еще какие группы и где?

по гаплотипу не видно: М48 или старкластер?

явно не тезки и скорее потомки киданей - гаплогруппа типичная восточно-азиатская, еще и у подавл. большинства протестированных

к башкирам близки ногайцы и татары чем каракалпаки

если из-за оффтопа то я сразу перенес беседу с Kamal в соответствующую тему. можете проверить )

1. я лично не слышал. не считая группу Туран. но у них там скорее новый тренд, все в кучу, хотя классно получилось. но вот чтобы именно традиционное казахское - не слышал 2. Ормамбет - ногайское наследие) это видимо сам Базаров:

вы его [Zake] адвокат? в чем проблема?