кылышбай

Распределил племена по данным СБОРНИКА ЛЕТОПИСЕЙ (ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ) РАШИД-АД-ДИНа: Классификация «тюркских» (кочевых) племен по РАДу 1. племена, которых называют монголами 1.1 прозвание которых в давнее время было монголы дарлекины урянкат, кунграт, ушин, сулдус, баяут, кингит, уряут, илдуркин Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов. нируны катаган, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, мангыт, дорбен, баарын, барлас, кадаркин, джурьят, будат, доглат, йесут, сукан, кунгият 1.2 в древние времена носили свои прозвища джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курыканы, лесные урянхайцы племена, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; каждое имело [своего] начальника и эмира; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе. их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем. 2. племена, у которых с племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки. у каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей. в настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (1.2), и тюрки-монголы (1.1) не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их. впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится 3. племена, произошедшие от Огуз-хана и его родственников, примкнувших к нему кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры, калачи, агач-эри, 24 огузских племени относительно истории и народных рассказов об Огузе и двадцати четырех вышеупомянутых племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев, присоединившихся к нему. от [всех] их произошли племена: уйгуры, кипчаки, канлы, карлуки и калачи. [все это излагается] согласно тому, что сообщают мудрые люди [этих народов] и на чем все они сходятся. в конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. в ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие. когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. все племена уйгуров [происходят] от их рода. другое племя он назвал канлы. племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с огузом и смешался с его родом. причины наименования каждого [племени] подробно излагаются в нижеследующих разделах.

аж слух режет - обращаться к мужчине балдыз) у нас къайын

1. западнее Владивостока - из Маньчжурии 2. не знаю что за М175?

1. предки калмыков с Джунгарии. большая часть Джунгарии вошла в состав СУАР 2. нет. Цин (маньчжуры) жили на северо-востоке от центрального (не географического, а собственно) Китая

1. север Китая это скорее Маньчжурия чем СУАР 2. СУАР была, но лишь после падения Джунгарского ханства в середине 18 в. 3. предки бурятов обитали в бассейне Байкала, а в СУАР предки калмыков

буряты подальше. тем более приняли подданство русского царя, кот. в эти дела не лез. напрмиер тех же по сути бурятов - хоринцев, пришедших из Монголии и Забайкалья двумя волнами цины смешали с баргутами и сейчас они шинэ-барга (подразделение баргутов)

я ж написал: маньчжурское господство. там цины реформы проводили и все намешали. я точно не знаю, монгольские юзеры может поправят меня или уточнят.

нет. у них с родо-племенами все чики-пуки

у него и тангуты тюрки. у РАДа много противоречии но все же он оставил массу ценной информации. надо правильно их искать и не спеклировать

тут Хондемир как говорит админ мимо: барласы (род Темура) тоже ниурны как и борджигины и переелились под Самарканд в 13 в. в и ничего удивительного что у них та жа субклада

тут генетики с вами думаю согласятся во многих шежире казахи тоже воходят к Ак-арысу и др., а они к Нуху ) им тоже верить? во времена Акбара, Абулгази они скорее мало представляли что аткое истинные монголы и монгольский язык и они были рождены в тюркской среде, в кот. за много веков до них икорпорировалась политическая и генеологическая традиция монгола Чингисхана, и внуокв-правнуков монголов Темура, Едыге

два аргумента, кот. позволят не принимать эти показания данных источников: 1. эти намэ написаны в позднее средневековье, когда все потмки ЧХ и Темура были тюрками (местами и персами) по языку 2. вы опять буквально воспринимаете понимание тюрки у средневековых авторов с современным понятием тюркоязычности. это ведь очень хрупкое обоснование

но почему тогда сунцы в двух своих описаниях монголов ни разу не упоминают кытаев, каракытаев, киданей рядом с монголами? более того у них четко написано что монголы обитают к северо-западу от киданей (заметьте не от западных Ляо, а от собственно киданей. а где обитали эти собственно кидани мы знаем 100% - Маньчжурия)

не надо придумывать за меня: я хочу сказать что с достоверностью 90% родовую принадлежность современных халхасцев, кот. бы соответствовала родо-племенному разделению в средниее века - сейчас навряд ли кто нибудь даст

1. нет. 1300 год это не Бескара а предок бескаринцев и акымбетов. это ведь два разных подрода? 2. см. внимательнее - я посчитал 25 и 30 лет) вы писали меньше 20 больше 10. среднее 15. а тут переобулись - 20. ну ладно, посчитаю тогда ваши (максимальные) цифры: 33 х 20 = 660 т.е. родился Бескара ок. 1340 г. НО тогда акымбеты тоже произошли от Бескары. вы согласны с этим?

1. тут у меня узбеки не в современном понимании. 2. я слабо знаком с историей Хивы. но вот эти вот мангыты могли разделиться с мангытами, кот. делили престол Хивы с конгратами (т.е. с узбекскими), в недавнее время или это все же разные мангыты как например бухарские?

после многовекового Цинского господства и их реформ у них с родами все как минимум сложнее чем у нас

почему нелогичны? мы ж говорим про торговцев и путешественников - им было б глупо делать крюк в Монголию п о пути из Пекина в Европу (не считая крбков для обмена товаров с самими монголами). ну а ЧХ с его доблестными туменами думаете заподло было б из-за не самых высоких хребтов Монгольского и Алтайского Алтая не идти походом на Хорезм?)

не хушин а ушин. если окажутся - то скорее наши старкластеры кырме среди уйсынов но боюсь мы никогда не узнаем это

возможно что чатцы пришли с Кучумом из Бухары (или от алтыулу, каракалпаков)? тут ведь даже не гаплогруппы, а субклады похожие (М48, F4205)

по N1c пока не ясно - нет ваших данных) так что не удивляйтесь если наши уаки, сыргелинцы и караногайцы окажутся родственниками с вашими хошеутами, хоринцами и халхасцами с N1c в пределах не больше 1000 лет. интересно положение тувинцев с N1c. имхо они ближе к вам

интересно сходство чатских татар с казахскими М48 и N1c

хорошее замечание (я про туриста). в принципе вы правы - генетика и самоидентификация как представителя рода и шежире разные вещи. если человек не относится к мажорной субкладе рода то это разумеется не значит что он не относится к этому роду. НО если мы говорим в контексте что такой то род произошле физически от такого то конкретного человека то глупо отрицать что среди представителей этого рода де-факто есть люди, кот. не являются генетическими потомками того конкретного человека. отрицание этого это популизм какой то. я туристом называл именно такие случаи в контексте генетики, а не принадлежности к роду.

даже РАд, кот. всех называют то тюрками то татарами и иногда пищет двусмысленно (что на руку многим фолькам) четко отмечает что татары были изначально отд. народ и потом их название переняли все остальные. то же самое и с монголами

конечно хохма ибо вы сравниваете всех тюркоязычных с монголоязычными тгда как все монголылоязычные вышли из куда меньшего этно-языкового круга и генетически более гомогенны а тюркоязычные - это народы от Анатолии до Тибета, от Якутии до Ирана. все современные монголоязычные сформировались в одно время и в одном круге как и все постзолотоордынские тюрки. вот с ними и нужно сравнивать. ведь понятно что чуваш, турк и якут будут отличаться очень сильно во всем кроме тюркоязычныости тогда как отличия между калмыком и халхасцем тут и рядом не стоят. имхо как этническую общность всех монголоязычных корректнее сравнивать с например кыпчакоязычычными. тогда картина уже меняется. казах, татарин и башкир поймут друг друга, много общего в истории и культуре, а казах, ногаец и каракалпак и вовсе как один этнос