кылышбай

шикарно: коротко, только фаты и логичные предположения. хотелось бы увидеть критику к этому тексту от админа. подождем. а то по вашему тексту загадка появления кыргызов на ТШ получается раскрыта

ферганские кыпчаки говорили на языке близком к кыргызскому?

приведу пример: у казахов, башкир и ногайцев очень много общих родов (одинаковые названия). но при этом пока что нет 100% совпадения по генетике. так что пока рано делать выводы часть катаганов вошла в состав Канглы и позже выделилось в отд. род Шанышкылы. Ч.Валиханов писал об их происхождении от катаганов. кстати историю пишут победители. Есим конечно был ханом-батыром, но и Турсун значимая фигура в истории Казахстана (чего стоит его противостояние с Аштарханидами) и эта история с нападением на улус Есима в его отсутствие возможно лишь со временем обросла такими ужасными подробностями о предательстве и коварстве

Чин это Северный Китай, точнее область расселения собственно оседлых китайцев-ханьцев и окитаившихся варваров. кочевники не могли жить среди них. если тюрков и локализовывали нек. хорнисты в Чине то скорее всего имели ввиду область возле Чина или у границ Чина

все просто: Бартольд пишет что чжурджени изгнали киданей. а где были чжурджени? не слышал чтобы маньчжуры (чжурджени=маньчжуры) появлялись западнее Шаньси. были они в Пекине и в Маньчжурии. логично что оттуда они и выгнали киданей

1. если б кереи мигрировали не на Тарбагатай а скажем к Тоболу то подрод кереев Меркит населял сейчас бы Костанайскую область. если б меркиты не вошли в состав кереев или какой нибудь керей не назвал своего сына Меркитом то жили б они где нибудь на Кавказе среди ногайцев или подрод назывался б не Меркит а Бекдаулет например. стечение обстоятельств 2. на многих картах Каракорум указан к западу от Монгольского Алтая и на земле найманов. тут еще пишется что Угедей поставил свой шатер. ясное дело что скорее всего это др. Каракорум. но дайте время: вернемся к этому найманскому Каракоруму 3. и где это отмечено место захоронения всех ханов? 4. р. Тартар вымышленная. придумана европейскими миссионерами. но важно другое: возле нее локализовали татар 5. я б хотел чтобы вы прокомментировали Моалов, Монгалов, Тартаров, Мекритов, Меркатов, Баргу на этой карте. они все расположены за Алтайскими горами, болеее того на приличном расстоянии от нее к востоку и северо-востоку. думаю тут четко показано где локализовались средневековые монголы

он был географом и специализировался на маршрутах миграции, походов и первооткрывателях. т.е. он знал что делает когда прокладывал маршруты

1. ув. АКБ, вы ведь так и не дали мне конкретную свою формулировку Сина/Чина и Китая. без этого мы так и будем спорить о разных вещах. просто поймите: в науке четко известно что Чина/Син и Китай имеют абсолютно разные этимологии: Чина связано с древней династией Цзинь а Китай связан с киданями. и в том и в др. случае локализация обоих топонимов далеко на востоке от вашего Ордоса и Ганьсу. Ашина Шэни не писал что Елюй Даши ушел на запад именно из западных окраин АРВМ. если бы внимательнее смотрели форум то заметили б как мы с ним уже обсуждали те фрагменты Ляо-ши и там четко видно что Елюй Даши ушел из Маньчжурии и скореее всего через Хангай т.к. кажется Джувейни писал о контакте Елюй Даши с кыргызами (разумеется если это не были кыргызы на Тянь-шане в чем я сомневаюсь) 2. кидане не были вытеснены из Маньчжурии в Среднюю Азию: лишь часть киданей под предводительством одного из принцев Елюй-Даши ушла на запад, а большая часть киданей так и осталась в Маньчжурии (во время похода ЧХ на Цин эти оставшиеся кидани провозглашали (реанимировали) неск. раз свою государственность со столицей в Лояне и выступали периодически на стороне монголов против чжурдженей). получается кидане участвовали в событиях, связанных с ЧХ и было это в Маньчжурии. а теперь приведите данные о контакте ЧХ с каракытаями до войн с найманами и до похода на Хорезм 3. причем тут ВКО западнее Иртыша? найманы локализовались у Алтая, а в ВКО находится лишь крошечный уголок Алтая и при этом это высокогорные таежные области. найманы обитали к востоку от Иртыша, в бассейне Ч.Иртыша и вдоль Монгольского Алтая. теперь объясните как монголы, кереиты, найманы, татары и др. помещались на территоории современного ИКАО? также поделитесь гдек обитали собственно монголы ЧХ если изначально весь этот уголок Джунгарии к югу от Алтая принадлежал кереитам? 4. см. выше 5. хорошо. допустим отличался от карлуков и кыпчаков. тогда где этот язык победителей, покоривших всех тюрков? кроме карлукских и кыпчакских языков в ЦА не зафиксировано др. тюркских языков вообще (кыргызский и саянский из Южной Сибири априори не подходят под эту роль) 6. а вы заметили что аль-асир даже киданей называет тюрками? думаю ввиду этого можно прекратить строить гипотезы о языковой принадлежности племен 12-13 в. на основании утверждении этого автора. вы уверены что тут речь о ваших татарах, а не о тех татарах, кот. упомянул еще Кашгари и кот. фиксируются среди кыпчаков? вам надо сначала на средневековых картах или на текстах обосновать локализацию Сина/Чина исключительно возле Ганьсу и Цинхая. 7. найманы оказались в Семиречье лишь после бегства Кучлука к гурхану. и то там думаю был хан и его дружина, а не все племя 8. кто такие нируны? это потомки Алан-гоа. и где у нас на юге и в Семиречье есть предания о нашей пробабушке Алан-гоа? нигде. значит мы не нируны. что же касается генетики - это уже др. плоскость. надо сначала найти палео ДНК ЧХ и его монголов

спасибо за поправку, но я именно ее и имел ввиду. моя ошибка: правильнее Цинь а не Цзинь кстати ведь и Стена, усиленно обстраиваемая той династией у самих китайцев всегда имело отрицательную репутацию и лишь сейчас это туристический бренд и поэтому отношение к нему у совр. китайцев конечно другое

ну ногайцев усмиряли и вытеснили под Кавказ все же калмыки а не казаки

потому что у вас R1a?

боюсь и вам не сладко пришлось бы если б у нас было единое ханство наподобие ДХ предлагаю на этом закончить а то сейчас начнется

татары вообще легендарный народ по кот. почти ничего не ясно. а вот ойраты у РАДа наряду с джалаирами, меркитами, баргутами, татарами - ставшие недавно монголами, т.е. "новые" монголы и они ближе к монголам ЧХ чем кереиты, найманы, соседние кыргызы

если есть то скорее Z1936 как у башкир, татар и ногайцев 1. на чем основывается такое предположение? 2. монголы Онона и Керулена и монгольская армия в 13 в., тем более после Западного похода - это разный этнический состав. точнее те монголы в улусе Джучи уже прилично разбавились местными тюрками. поэтому малый процент С2 не означает малый процент татаро-монгольского, а уж тем более золотоордынского комполнента 3. с чего это R1a мажорная для кочевников 13 в.? 4. у балтов и в Южной Сибири одна субклада N1c1 (N3а), правда разные ветки 5. а по-моему бред получается 6. ладно халха, а калмыки тут причем? и откуда данные про замещение мужчин-чуваш монголами? 7. ну точно не один и тот же этнос но халхасцы генетически и исторически прямые потомки тех монголов 13 в. 8. но не так: вами ошибочно обозванные "тюркские R1a, R1b, E, J, N " у алшынов встречаются не так часто. и с чего нек. рода алшынов должны были обитать в Зап. Казахстане до ЧХ если их модальные гаплотип относится к кластеру, кот. имеет восточно-азиатские корни?

Погребение 84.1 (Эгин-гол). Гаплотип с маркерами 393-390-19-391-392-YCAIIa-YCAIIb (N1c1): 14-24-14-10-16-18-20 у каких субклад гаплотип ближе всего?

т.е. все тувинцы с фамилией Тюлюш (в том числе Радик) это ойроты-алтайцы (белые калмыки)? ондары ушли туда еще во времена каганатов?

у монголов кроме F4205 др. почти нет

F4205 внутри Tat-C, в кот. входят все N1c от финнов и балтов до монголов и нанайцев

согласен. имхо даже среди теле до Ашина уже были европеоидные компоненты. но каково было соотношение?!

не могли пришлые тюрки вобрать автохтонные элементы?

ну пропорции и масштабы на тех картах конечно не айс, но там вообще то четко отмечен Мавераннахр между Каспием и Тибетом

все древние источники из-за недостатка информации понавыдумывали тождественность этих всех переселенцев с востока. китайцы например русских считали потомками усуней )

а по вашим данным у него какие корни: калмыцкие или казахские?

цитирую самого себя: это неправильно: Название торгоуты считается производным от монгольских слов турхаг («большой»)? вы не так прочитали мое сообщение т.е. я задал вопросэто неправильно? а не утверждал что это неправильно в общем есть две версии происхождения торгоута - тюрк. тургак и монг. турхаг

среди монгольских народов Китая есть как говорящие на западных (ойратские и др.) так и на северных (бурятский, бургутский и др.) и восточных (халхасский, чахарский, хорчинский и др.) монгольских языках. т.е. там представлены все монголы. также нужно учесть что сам по себе костюм монгольских народов очень колоритный и разнообразный внутри любого субэтноса (в отличие от наших кыпчакско-тюркских) поэтому получается такая пестрота в отличие от среднеазиатских тюрков. но даже внутри только тюрков-кыпчаков, более того говорящих на ногайско-кыпчакском языках, можно найти такое же разнообразие во внешности. а если выбирать максимально яркие и разнообразные по цвету и фасону костюмы то и то больше: кубанские ногайцы кара-ногайцы: карагаши: каракалпаки: казахи Монголии: ташкентские казахи: сурхондарьинские узбеки: