кылышбай

фрагменты с изображением Монголов, р.Тартар, Китая (т.е. киданей) и др.:

1221 г. ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР. МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю , а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус

Локализация средневековых монголов по историческим картам и источникам. Прошу выкладывать только оригинальные старинные карты, тексты из источников.

точнее ф. Коряковский

почему вы всегда название своего рода пишете как керейт? ведь во всех шежире и на устах правильно керей. а с -т есть другой род в др. жузе - кереиты из Жетыру никак не связанный с кереями. одного прибавления -т к традиционному керей имхо мало чтобы обосновать тождество со средневековыми кереитами

ок. тогда дайте цитату от этих современников и очевидцев с описанием и локализацией Чина и Катая. на основании каких слов М.Кашгари вы размещаете Чин/Син и Катай/Китай на юго-западной окраине АРВМ? не отправляйте меня на др. тему: не сложно повторить короткий текст тут. свои аргументы о локализации Чина к югу от Пекина и Китая в Маньчжурии я ведь привел. думаю Бартольд лучше нас с вами знал о киданях, оставшихся в Маньчжурии а вы буквально принимате его текст об исходе киданей: мол взяли и всем скопом ушли. прочитайте про Елюй Люгэ и его государстве Восточное Ляо, существовавшем в начале 13 в. согласен с вами что восточнее Монгольского Алтая найманов не было ага. только вот образ жизни и хозяйственный уклад тогда и сейчас разные. многие историки и археологи путем теор. подсчетов определили что даже на территории совр. Монголии могло разместиться миллион кочевников +/- сто тысяч. больше земля не могла б прокормить. но это Монголия, кот. в 10 раз больше вашего Мугалистана между Ч.Иртышом, Алаколем и Турфаном (немалую часть кот. занимают пески) вы прикалываетесь? я про отд. языковую группу типа кыпчакской, огузской, карлукской а не про особенности в фонетике и лексике северных казахов, кот. даже диалектом внутри казахского языка не назовешь (а мы про языковые группы говорим). признайте что с языком спорит смысла уже нет: монголы ЧХ были монголоязычными (но и не халхаязычными) и спор идет пока про их географическую локализацию никто их халхасцами не считает. халхасцы всего лишь одгни из потомков тех монголов. не уходите от темы: Аль-Асир киданенй назвал тюрками. факт. не вижу смысла дальше спорить. он и меркитов, монголов и др. так же мог спутать и назвать тюрками недалеко от моего аула в Таш. области есть пос. Кытай-тобе. и что теперь все каракытаи жили там и там была ставка Елюй-Даши? навряд ли. просто видимо гораздо позже в 18-19 там было какое то племя кытай. также и с Найманскими горами: после подения Дж. ханства казахи Ст. и Ср. жуза заселили Семиречье. найманы в частности заселяли ее с севера и сейчас занимают почти всю северо-вост. половину Алматинской области. 1. не пойму: вы же сами первым упомянули нирунов а я вам напомнил кто это такие и что такой легенды у нас нет. зачем написали все это? 2. вы про каике выводы? про т.н. нирунский кластер? так это немного другое. там нашли связь с генеологией нирунов и распространением одного субклада. при этом у многих носителей совпадений нет (как раз уйсыны Ст. жуза и кереи немного не вписываются в эту схему) мысль моя такова: не нужно строить гипотезы на оснвоании современной локализации кочевников и созвучии названий родов. да, найманы оказались почти там же что и средневековые. но есть и др. найманы, кот. живут среди ногайцев, узбеков и монголов. а вот кереи и средневеквые кереиты - тк там все еще хуже: надо сначало доказать их тождество и локализацию средневековых кереитов именно в ИКАО. меркиты вообще подрод кереев + средневковые меркиты обитали далеко на северо-восток от Монгольского Алтая начнем с того что уйгурский Каракорум находился на Орхоне. спросите у Ашина-Шэни. Угэдэй по процитированным вами текстам вроде построил ставку или дворец. про город речи не было тогда тем более: посмотрите на карту - р. Татар находится далеко к северо-востоку от Алтая и Крит-Мекрита. а вы говорите к западу от Алтая создам новую тему про это. там продолжим сделал

как думаете этноним торгоут от какого слова происходит? есть версия что это тюркизм

я то монг. не знаю и про тургах прочитал в Вики. было б интресно услышать мнение Ермолаева по поводу этимологии торгоут

как админ относится к дате разделения иртышских кыргызов в 1326-29 г. и переселения предков совр. кыргызов в Семиречье после похода Ильчигитая?

Известный казахский акын Мурын-жырау в одном из сказаний воспевал, что Ерсары-батыр из Мангышлака переселился в Каракумы и там пустил корни. Туркменское племя эрсары ведет свое происхождение именно от батыра Ерсары. Холмы близ Балканских гор называются его именем. Абульгази считал, что Ерсары происходил из балканских салыров. Причиной перемещения племени эрсары явилась засуха, охватившая Устюрт в незапамятные века. Позднее эрсары и салыры проникли на территорию Бухарского ханства, заняв левый берег Амударьи. http://mix.tn.kz/mixnews/korni-svyazyivayuschie-kazahov-s-turkmenami-328539/

шикарно: коротко, только фаты и логичные предположения. хотелось бы увидеть критику к этому тексту от админа. подождем. а то по вашему тексту загадка появления кыргызов на ТШ получается раскрыта

ферганские кыпчаки говорили на языке близком к кыргызскому?

приведу пример: у казахов, башкир и ногайцев очень много общих родов (одинаковые названия). но при этом пока что нет 100% совпадения по генетике. так что пока рано делать выводы часть катаганов вошла в состав Канглы и позже выделилось в отд. род Шанышкылы. Ч.Валиханов писал об их происхождении от катаганов. кстати историю пишут победители. Есим конечно был ханом-батыром, но и Турсун значимая фигура в истории Казахстана (чего стоит его противостояние с Аштарханидами) и эта история с нападением на улус Есима в его отсутствие возможно лишь со временем обросла такими ужасными подробностями о предательстве и коварстве

Чин это Северный Китай, точнее область расселения собственно оседлых китайцев-ханьцев и окитаившихся варваров. кочевники не могли жить среди них. если тюрков и локализовывали нек. хорнисты в Чине то скорее всего имели ввиду область возле Чина или у границ Чина

все просто: Бартольд пишет что чжурджени изгнали киданей. а где были чжурджени? не слышал чтобы маньчжуры (чжурджени=маньчжуры) появлялись западнее Шаньси. были они в Пекине и в Маньчжурии. логично что оттуда они и выгнали киданей

1. если б кереи мигрировали не на Тарбагатай а скажем к Тоболу то подрод кереев Меркит населял сейчас бы Костанайскую область. если б меркиты не вошли в состав кереев или какой нибудь керей не назвал своего сына Меркитом то жили б они где нибудь на Кавказе среди ногайцев или подрод назывался б не Меркит а Бекдаулет например. стечение обстоятельств 2. на многих картах Каракорум указан к западу от Монгольского Алтая и на земле найманов. тут еще пишется что Угедей поставил свой шатер. ясное дело что скорее всего это др. Каракорум. но дайте время: вернемся к этому найманскому Каракоруму 3. и где это отмечено место захоронения всех ханов? 4. р. Тартар вымышленная. придумана европейскими миссионерами. но важно другое: возле нее локализовали татар 5. я б хотел чтобы вы прокомментировали Моалов, Монгалов, Тартаров, Мекритов, Меркатов, Баргу на этой карте. они все расположены за Алтайскими горами, болеее того на приличном расстоянии от нее к востоку и северо-востоку. думаю тут четко показано где локализовались средневековые монголы

он был географом и специализировался на маршрутах миграции, походов и первооткрывателях. т.е. он знал что делает когда прокладывал маршруты

1. ув. АКБ, вы ведь так и не дали мне конкретную свою формулировку Сина/Чина и Китая. без этого мы так и будем спорить о разных вещах. просто поймите: в науке четко известно что Чина/Син и Китай имеют абсолютно разные этимологии: Чина связано с древней династией Цзинь а Китай связан с киданями. и в том и в др. случае локализация обоих топонимов далеко на востоке от вашего Ордоса и Ганьсу. Ашина Шэни не писал что Елюй Даши ушел на запад именно из западных окраин АРВМ. если бы внимательнее смотрели форум то заметили б как мы с ним уже обсуждали те фрагменты Ляо-ши и там четко видно что Елюй Даши ушел из Маньчжурии и скореее всего через Хангай т.к. кажется Джувейни писал о контакте Елюй Даши с кыргызами (разумеется если это не были кыргызы на Тянь-шане в чем я сомневаюсь) 2. кидане не были вытеснены из Маньчжурии в Среднюю Азию: лишь часть киданей под предводительством одного из принцев Елюй-Даши ушла на запад, а большая часть киданей так и осталась в Маньчжурии (во время похода ЧХ на Цин эти оставшиеся кидани провозглашали (реанимировали) неск. раз свою государственность со столицей в Лояне и выступали периодически на стороне монголов против чжурдженей). получается кидане участвовали в событиях, связанных с ЧХ и было это в Маньчжурии. а теперь приведите данные о контакте ЧХ с каракытаями до войн с найманами и до похода на Хорезм 3. причем тут ВКО западнее Иртыша? найманы локализовались у Алтая, а в ВКО находится лишь крошечный уголок Алтая и при этом это высокогорные таежные области. найманы обитали к востоку от Иртыша, в бассейне Ч.Иртыша и вдоль Монгольского Алтая. теперь объясните как монголы, кереиты, найманы, татары и др. помещались на территоории современного ИКАО? также поделитесь гдек обитали собственно монголы ЧХ если изначально весь этот уголок Джунгарии к югу от Алтая принадлежал кереитам? 4. см. выше 5. хорошо. допустим отличался от карлуков и кыпчаков. тогда где этот язык победителей, покоривших всех тюрков? кроме карлукских и кыпчакских языков в ЦА не зафиксировано др. тюркских языков вообще (кыргызский и саянский из Южной Сибири априори не подходят под эту роль) 6. а вы заметили что аль-асир даже киданей называет тюрками? думаю ввиду этого можно прекратить строить гипотезы о языковой принадлежности племен 12-13 в. на основании утверждении этого автора. вы уверены что тут речь о ваших татарах, а не о тех татарах, кот. упомянул еще Кашгари и кот. фиксируются среди кыпчаков? вам надо сначала на средневековых картах или на текстах обосновать локализацию Сина/Чина исключительно возле Ганьсу и Цинхая. 7. найманы оказались в Семиречье лишь после бегства Кучлука к гурхану. и то там думаю был хан и его дружина, а не все племя 8. кто такие нируны? это потомки Алан-гоа. и где у нас на юге и в Семиречье есть предания о нашей пробабушке Алан-гоа? нигде. значит мы не нируны. что же касается генетики - это уже др. плоскость. надо сначала найти палео ДНК ЧХ и его монголов

спасибо за поправку, но я именно ее и имел ввиду. моя ошибка: правильнее Цинь а не Цзинь кстати ведь и Стена, усиленно обстраиваемая той династией у самих китайцев всегда имело отрицательную репутацию и лишь сейчас это туристический бренд и поэтому отношение к нему у совр. китайцев конечно другое

ну ногайцев усмиряли и вытеснили под Кавказ все же калмыки а не казаки

потому что у вас R1a?

боюсь и вам не сладко пришлось бы если б у нас было единое ханство наподобие ДХ предлагаю на этом закончить а то сейчас начнется

татары вообще легендарный народ по кот. почти ничего не ясно. а вот ойраты у РАДа наряду с джалаирами, меркитами, баргутами, татарами - ставшие недавно монголами, т.е. "новые" монголы и они ближе к монголам ЧХ чем кереиты, найманы, соседние кыргызы

если есть то скорее Z1936 как у башкир, татар и ногайцев 1. на чем основывается такое предположение? 2. монголы Онона и Керулена и монгольская армия в 13 в., тем более после Западного похода - это разный этнический состав. точнее те монголы в улусе Джучи уже прилично разбавились местными тюрками. поэтому малый процент С2 не означает малый процент татаро-монгольского, а уж тем более золотоордынского комполнента 3. с чего это R1a мажорная для кочевников 13 в.? 4. у балтов и в Южной Сибири одна субклада N1c1 (N3а), правда разные ветки 5. а по-моему бред получается 6. ладно халха, а калмыки тут причем? и откуда данные про замещение мужчин-чуваш монголами? 7. ну точно не один и тот же этнос но халхасцы генетически и исторически прямые потомки тех монголов 13 в. 8. но не так: вами ошибочно обозванные "тюркские R1a, R1b, E, J, N " у алшынов встречаются не так часто. и с чего нек. рода алшынов должны были обитать в Зап. Казахстане до ЧХ если их модальные гаплотип относится к кластеру, кот. имеет восточно-азиатские корни?

Погребение 84.1 (Эгин-гол). Гаплотип с маркерами 393-390-19-391-392-YCAIIa-YCAIIb (N1c1): 14-24-14-10-16-18-20 у каких субклад гаплотип ближе всего?