кылышбай

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ Государство черных татар (т. е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией 2

я первоначально связывал эти столкновения джурдженей с некими монголами в Маньчжурии с теми столкновениями с предками ЧХ, во времена Амбагая и Кабул-хана. смутила локализация: эти в Забайкалье, а тут Дальний Восток. ошибка с географией в тексте или это другие монголы, не тайджиуты и кыяты?

думаете совпадение: калмыки татар называют мангыт, а казахи - ногайцами. откуда такая связь? в эпосах о Казани фигурируют этнонимы ногай, татар и т.д.?

а эти монголы, нападавшие на цзиньцев в 12 в. тогда кто? тезки?

1. вы написали: использовался ли этот термин другими не кочевыми тюрками я не уверен. я вам отвечаю: использовали не кочевые моголы и чагатаи. далее вас занесло на цитаты Карамзина, жившего спустя столетия. честно говоря я не знаю зачем вы все это написали. вы думаете я сомневаюсь что слово казак было у тюрков Дешта до моголов? так я недавно писал про русских казаков, кот. не могли иметь связи с моголами или чагатайцами. Х.Дулати. Тарихи-Рашиди: ... бе расм-и казаки (рус. казацкий обычай) 2. такое мы уже проходили: вы также удивлялись когда я ответил Ермолаеву что нет слова казак у казахов. а теперь эти слова. тоже потом, через пару дней напишите: а, слова не связанные с этнонимом?! 3. то, что у вас в Павлодаре сажают картошку и зерно не значит что казахи там и 300 лет назад их сажали. также и с диканами (которых вы на узбекский лад называете дехканами - видимо одной музыкой ваша симпатия к узбекскому не ограничивается) на юге. на юге возможно в 18-19 в.в. было полукочевое скотоводство т.к. территория там ограниченная. но это ведь не одно и то же что и дехканство. а вообще предлагаю вам не начинать очередной спор-оффтоп. давайте создадим тему где будем на основе разл. данных и источников обсуждать особенности хозяйства казахов в разных регионах до 19-20 веков. вы же знаете я вегда ЗА конструктивную дискуссию и не люблю эти споры, кот. переходят на личности. пойдет?

грубо говоря: 1. политноним Эке Монгол Улус - это сокращение от старомонг. "Великое срединное серебряное царство" 2. этноним монгол - скорее экзоэтноним, ставший самоназванием монгол. происходит от китайского наименования некого восточно-азиатского племени (скорее всего из шивэй), кот. многие годы назад было истреблено тюрками, но кот. незадолго до ЧХ успело потревожить джурдженей на Дальнем Востоке

1. казаками нас первыми начали называть в письм. источниках среднеазиатские чагатаи и оседлые могулы так что логики в вашем рассуждений вообще нет. а вообще я имел ввиду кыпчакоязычных. к казакам русским оно ведь не от моголов или чагатайцев попало (кот. использовали это слово). на Кавказе есть топонимы и этнонимы с казаками 2. нет в каз. языке таких слов как қазақтық или қазақы, кот. не связаны с этнонимом. 3. позорное явление это когда представитель одного этноса своих же кровных родственников обзывает дехканами только потому что они жили по соседству с оседлыми народами-дехканами. при этом сам обижается когда почти то же самое говорят о его регионе где также было соседство с оседлыми культурами (только там не дехкане и дыня а крестьяне и картошка). просто первым повезло меньше: соседи были близки по вере, языку и происхождению и культ.-хоз. влияние было заметнее. а вы эти простые вещи не можете понять и как ребенок каждый раз начинаете тут балаган (причем я так и не понял зачем вы это делаете)

"Весной года синь-вэй (февраль-начало мая 1211 г.), 6-го [от установления правления], государь находился у реки Керулен (Целюйлянь хэ 怯綠連河, “Керулен-река”, юан. kjɛ’-ly’-ljεn’). Прибыл глава племени карлуков (哈刺魯 халалу) Западного края Арслан-хан (阿昔蘭罕 Асилянь хань) и подчинился [Чингисхану]. Идикут (亦都護 идуху), владетель государства уйгуров (畏吾兒 вэйуэр), явился представиться двору [хана как вассал]. [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.149]

нет их там ни в одном источнике. не то что кереев, даже кереитов, кот. упоминаются в каждом уголке огромной Монгольской империи. тайбугиды более или менее обосновано выводятся или из буркутов или из сальджиутов. притом что буркуты возможно ойраты, а среди башкир есть род сальют, связанный с Сибирским ханством

еще раз для тех кто с пронетранспортера: у тюрков su, suv Кераит [арабская надпись - А.Р.] Аймак под таким названием в числе других был отправлен Туглук-Тимур-ханом (умер в 1362/.63 г.) для завоевания Мавераннахра [1]. Против кераитов в район Алмату посылал войско Эмир Тимур [2]. Во время похода Улугбека в Могулистан (начался 17.II 1425 г.) в районе Йанги-Тараза был обнаружен Ибрахим, сын Тук-Тимура, один из предводителей аймака кераит [3]. Других сведений об аймаке кераит в составе могулов в источниках нет. Из сообщения Махмуд чораса о том, что в случае движения могульского войска на север или запад командование передавалось эмирам правого крыла, а из их числа - эмирам племен чорас, дохтуй и кераит [4], не ясно, было ли в то время (конец XVI-начало XVII в.) в составе могулов племя кераит, или же автор сообщает сведения о когда-то существовавшем обычае. ну видимо эти могольские кереиты из Ст. жуза ушли к Мл. жузу гаплотипы кереев близки к уйсынам Ст. жуза. одна субклада. осталось посчитать в.о.п. чтобы знать уже точно уйсыны или нет ок. факты будут когда вы дадите такие же факты про космодром на Чингиле, с кот. отправлялись все эти корабли ишь ты какой хитрец! сами вы значит ссылаетесь на свои фантазии и свои "наработки", якобы теории, после многочасовых трудов над томами источников. шежире, дублирующееся из неск. этнограф. источников не канает, а какие то легенды, кот. мы так и дождемся от вас, считаются

вы не договорили (или утаили): Алан-гоа родилась от Хорилартай (Хоридой) мэргэна и Баргуджин-гоа, дочери Баргудай мэргэна в местности Арих Усун (Ариг Ус). среди стольких монгольских слов, имен и этнонимов один усун, с натяжкой на весь глобус, отдаленно напоминающий су сильно!

спокойно, АКБ. что с вами?) мы дискутировать будем или начинать очередной балаган? прошу вас не отходить от темы разговора. 1. вы теперь и ̶к̶а̶р̶т̶о̶ш̶к̶у̶ у меня повторяете?) 2. 12 поколений говорите? и так: 12х25=300 лет. получается рейс с Марса был где то ок. 1700 года?) 3. кто спорит? абак-кереи в СУАР и Монголию попали из Восточного Казахстана в 18 в. но не со времен саков же они там жили. вы же сами пишите что найманы там жили уже в 13 в. поэтому и в ВКО абак-кереи пришли откуда то

у нас есть кереИТы в Мл. жузе я так понял вы отвергаете существование ист. области Жетысу-Семь-рек и Семиречье у Юдина связываете с Семиреченской областью?

у РАДа: Селенгун будет – «рожденный от господина» в совр. монг. языках можно построить такое же слово?

не помню чтобы вы раньше так вот откровенно "прихватизировывали" Сибирский улус и делали его керейским. а больше никто там не жил? как раз кроме кереитов и кереев там описаны множество др. племен

не понял что за наезды на mechenosec? в чем он не прав? в том, что Тогрул получил титул Вана от джурдженей, в том что он был ханом со своим, соответственно, ханством?

1. в вашем лексиконе новое слово - Өр Алтай. только вот нет в топономике такого слова. есть Рудный, Горный, Монгольский Алтай. а такого нет потому что это народной название. я понимаю, форум исторический, но чтобы не было путаницы пользуйтесь общепринятыми геогр. наименованиями объектов 2. где я перетасовываю? вы же сами пишите что ашамайлы были в Сибири. я так и написал 3. абак-кереев я разместил в Деште потому что по шежире кереи им нағашы а родичи по отцу - потомки Майкы-би и Абака (уйсыны) 4. кереиты вполне могут быть теми самыми могольскими кереитами и потомками средневековых кереитов 5. что это за легенды, о кот. вы постоянно твердите? что они говорят? там прямо таки даты указаны? 6. можете не повторяться по сто раз про общежитие в песках Джунгарии, где ютилась горстка кочевников, кот. потом пошла брать многомиллионный Пекин, при этом не заметив под боком ни кара-кытаеав, ни карлуков, ни уйгуров, по дороге не встретив тангутов, ни предков халхасцев и бурятов, зачем то перейдя Стену у Пекина, когда можно было еще после Хами идти вдоль него с внутренней стороны и т.д и т.п. 7. спасибо за ярчайшего кумира. хоть на том спасибо

нет. кереиты в союзе Жетыру, кот. не относится к алшынам. по одной из версий Жетыру организовал хан Тауке чтобы ограничить влияние алшынов в Мл. жузе. туда были отправлены рода из Ст. и Ср. жуза. с времен, когда описывались моголистанские кереиты и прикочевкой кереитов к Мугоджарам прошли столетия. ваши предки вон за пару десятилетий от Алтая добрались до Жаика

РАД: Это племя в давние дни было многочисленно; каждое его ответвление имело эмира и предводителя. В эпоху Чингиз-хана, а также и в настоящее время из [этого племени] было и есть много эмиров в Туране и Иране. Часть их становищ была в местности Онон. Рассказывают, что в древние времена хитайские войска устроили такую бойню этой части джалаиров, что лишь немногие могли убежать; когда, убегая, они уходили, то убили Мунулун, которая была женой Дутум-Мэнэна, как это будет приведено в повествовании о нем. Другие роды джалаиров учинили им допрос: «Почему вы совершили столь осуждаемый поступок?». И по этой причине некоторых из них убили, а часть других стала пленниками и рабами второго сына Дутум-Мэнэна, Кайду-хана, его детей и родственников; [эти пленники и рабы], переходя по наследству от предка к предку, дошли в конце концов до Чингиз-хана; вследствие этого то племя было его унгу-боголом. Во времена [Чингиз-хана] и его рода [многие из них] стали эмирами, людьми почитаемыми и уважаемыми, каждый по [особой] причине, как то будет объяснено [ниже]. Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме

по идее можно поискать в ССМ или у РАДа эти имена. может и там отмечены

Zake скорее всего из Ст. жуза поэтому у него скорее старкалстер а не М48 я по-ходу угадал когда писал что вы (Zake) писатель или журналист?

будете, еще не раз. юзеры из др. стран и др. нации наверное ржут (а кто то и злорадствует) над казахами вообще после этих дележек-разборок, кот. вы постоянно затеваете. у нас говорят "к...тін ашып күлсе керек". сами себя позорите на ровном месте

слово казак общее для всех тюрков. какими мы не были б носителями вполне возможно что вначале это был сторонний экзоэтноним, кот. может был нам даже неприятен

давайте попробуем разобраться где же все таки находится гора Бурхан-Калдун по РАДу: 1. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун 2. Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению. Комментарий: Упоминаемые здесь реки и озера: р. Онон – правый приток р. Шилки, из слияния которой с р. Аргун образуется р. Амур; р. Керулен (в рукописях – Калуран) – берущая начало в горах Кентей, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор, или Хулунь; Талат-Балджиус (в ркп. С, L, I и у проф. Березина – Талан, второе слово в L стоит особо, отделяясь от первого союзом и (ва), в ркп. A, S, С и L читается как Балджиус или Балджиус; в ркп. В – Балхус; у Березина – Балджиуш) – повидимому, современный Долон, гористая местность к юго-западу от Урги, второе название затрудняюсь определить; Буркан-Калдун – возможно, современный горный узел Кентей (Гентей) – «древняя Бурхан-ола» (где есть р. Бурха – правый приток Онона, последняя горной цепью отделяется от р. Куйтун); такое же название носит и незначительная река – по-монгольски Хуйтун, – сливающаяся с Шара-гол, правым притоком Орхона, так что возможно, что приводимый здесь географический термин обозначает Бурхан-Куйтун; Кукана-нор (в ркп. С, L, I – Кука-наур; в ркп. В и у Березина – Кукэ-наур); Буир-нор – озеро к югу от вышеназванного озера Далай-нор; эти два озера соединяет р. Оршун, вытекающая из северной части Буир-нора и впадающая в Далай-нор. Каркаб (в ркп. В – Каркат; L, S, С, I – Каркат; у Березина – Кулукат) – может быть, соответствует урочищу Хара-хаба в Северной Монголии; Куйин (в ркп. В – Кун?н) – вероятно, соответствует долине р. Куин-гол, правого притока р. Толы, на которой когда-то находилась первая почтовая станция в направлении от Урги к Кяхте, но с другой стороны имеется р. Хойн-гол (Куй-гол), левый приток р. Имин-гол в Барге; Эргунэ (в ркп. С, L – с добавлением Азгунэ-кур; в ркп. I – Азгунэ-кун; у Березина – Аргунэ) – вероятно, р. Аргун (Аргунь), вытекающая из оз. Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой; Калайр (в ркп. В – Калад; у Березина – Калаири) – быть может, современная долина р. Хайлар; Селенга, река, впадающая в оз. Байкал; Баркуджим-Тукум (в ркп. В – Ииркуджин-Тук?р?м; у Березина – Баркуджин-Тукум, или Баргучин-Тукум, как дальше в тексте) – возможно, современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью; Калалчин-Aлаm (в ркп. I – Каладжин; в ркп. В – Калах?н; у Березина – с добавлением – Калахин-Алат) – неизвестная мне местность (быть может, второе слово следует читать олот, ибо арабское начертание допускает такое чтение), и Уткух (в ркп. В и у Березина – Унгух, что Березин читал как «Унгу») – обычно: районы Великой Китайской стены. [См. указания на все это у арх. Палладия: Дорожные зам. на пути по Монголии в 1847 и 1859 гг. С введ. д-ра Е. Бретшнейдера и замеч. проф. А.М. Позднеева. СПб., 1892. Также: Е. Bretschneider. Med. Researches, vols I–II (особенно карты при обоих этих трудах). А в отношении названия Уткух см. дальше, стр. 161 с прим. 806]. 3. В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, 1454 в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу 1455 и охраняет ту землю. Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Калаку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ. 1456 вопросы: 1. куда мы денем Орган, Селенгу, Эргунэ, Калуран, озера-науры и Китайскую стену? 2. АКБ постоянно апелирует на искажения комментаторов. но предвзятость переводчиков это не аргумент ибо в оригинале рукописи написано четко Онон и Калуран. что касается единственной реальной реки, кот. нет в Монголии но есть в "Мунгалистане" - Бухтармы - то там у вас аргумент: 726. В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. как это может быть Бухтарма если ни в одной из версии рукописей нет и близко Бухтармы. где там окончание -ма? как можно такую "сову" сравнивать с Ононом и Калураном?

Человек, который всегда высказывает свое мнение должен быть готов серьезно защищать его / индейцы Айова я с вами согласен, АКБ тяжело. надо его пожалеть, постараюсь отвечать более удобно для него. я лично никогда не писал про пайцзы на вопрос о реках