кылышбай

наслаждайтесь: Восточная Ляо (кит. 东辽国) — киданьское государство, отколовшееся от империи Цзинь в результате походов Чингисхана. Существовало на территории Маньчжурии в начале XIII века. В 1211 году армия Чингисхана уничтожила армию государства Цзинь и осадила её столицу Чжунду. В этих условиях начался развал многонациональной империи. Служивший тысячником на северной границе Цзинь в районе современного Гирина Елюй Люгэ в конце 1211 года восстал, и в начале 1212 года заключил союз с монголами. Согласно «Юань ши», чжурчжэни, разгневанные предательством, объявили награду за Люгэ по весу: за лян костей Люгэ — один лян золота, за лян мяса Люгэ — один лян серебра. Предавший Люгэ мог получить должность тысячника. Однако предателей не нашлось, и поэтому в 1213 году против Люгэ была послана 60-тысячная армия под командованием Ваньянь Хуша. Войска Елюй Люгэ и тысяча монгольской конницы Алчи-нойона отбили цзиньское наступление в Ляоси, и, пользуясь случаем, Елюй Люгэ решил возродить государство Ляо (чтобы отличать от прежнего киданьского государства, оно именуется в исторических хрониках «Восточная Ляо»). Алчи-нойон был отозван Чингисханом, но с частью монголов при Елюй Люгэ остался Кэтэгэ «помогать Люгэ расставлять войска в его землях» (под командованием Елюй Люгэ находилась 100-тысячная армия). Придворные убеждали Люгэ принять титул императора, но тот ответил: Ранее я заключил клятвенный союз с Аньчэнь-нойоном, желаю подчиняться Великому монгольскому государству! В 1214 году Елюй Люгэ разгромил новую цзиньскую карательную армию численностью в 40 тысяч человек в районе города Чанту, овладел городом Сяньпином и прилегающими к нему областями, и объявил Сяньпин своей Средней столицей. В конце весны 1215 года он атаковал Восточную столицу Цзинь, но не добился успеха. Ряд киданей хотел восстановления империи Ляо в полном объёме, и, чтобы спровоцировать Люгэ, уничтожили отряд монголов численностью в 300 человек, но Елюй Люгэ не поддался на провокацию и не отложился от Чингисхана. Тогда в 1216 году его младший брат Елюй Сыбу восстал, объявил себя императором империи Ляо и сделал своей столицей Дэнчжоу. Однако новая «империя» просуществовала всего 70 дней. Елюй Люгэ умер в 1220 году. В 1233 году его созданное им государство было превращено в удел Монгольской империи, в котором правили его потомки. Источники: Е. И. Кычанов «Властители Азии», — Москва: «Восточная литература», 2004. ISBN 5-02-018328-8 Р. П. Храпачевский «Военная держава Чингисхана», — Москва: «Издательство АСТ», 2005. ISBN 5-17-027916-7

с Забайкальем я конечно загнул, признаю. но я спец. написал про Бешбалык, т.е. летописец мог иметь ввиду древних уйгуров. и в том и в этом случае вост. часть Халхи окажется в центре отрезка. но это детали, главное вы меня поняли и судя по всему согласны с локализацией Хитая (хотя имхо тут речь все же о Цзинь и в вашу закрашенную область можно поместить и Пекин и ост. сев. Китай)

1. а ничего, что кара-кытаи владели всем Семиречьем, ВТ без уйгурского Турфана и большей частью Мавераннахра, а столица их была на юге Семиречья? 2. это вы китайским хронистам скажите, кот. зафиксировали восстание киданей против джурдженей во время войны последних с монголами. я вам уже ДВА раза писал про Елюй Лиге, восстановившего киданьское гос-во Ляо (Восточное Ляо). он активно действовал против джурдженей в Ляонине когда ЧХ завоевывал Сев. Китай (13 в. кстати). не поленитесь, почитайте про это. может дойдет до вас что принц Елюй Даши ни физ., ни юрид. не мог забрать с собой всех киданей 3. РАД: Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку 682, а по-тюркски – буркур 683. в то время у великих государей кара-хитаев 861 титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. надеюсь не нужно объяснять почему Алтан-хан? как вы теперь обоснуете что хитаи ВСЕГДА это кара-кытаи? куда вы денете Джурдже? 4. уйгуры имхо были в вост. части ВТ. в Аксу, Кашгаре скорее всего хаканийцы, т.е тюрки гос-ва Караханидов 5. недавно вы выкладывали карту резинового Могулистана, где прописали все народы Азии. помнится каракытаев вы "воткнули" как раз под Турфаном. бедные бойцы славного Елюй Даши там от жары и песка перегрелись наверное. а тут уже Тарбагатай. повышение 6. Уйгуристан это и Халха. даже РАД описывая раннюю историю уйгуров рассказывает о временах токуз-уйгуров

РАД. СЛ. ГЛАВА ПЕРВАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА. Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин... ... Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан.

у всех этих авторов Сев. Китай (Цзинь) именуется Хитаем. РАД и вовсе разделяет киданей, называя их каракытаями

1. местный керей уезда Чингиль утверждает ... дальше не стал читать а вы пишите что я фольк. давайте думан вспомнит как недавно в Шымкенте нашли могилу ЧХ 2. зря вы так. на этом Ване, ставшем Оном, выезжает ваша теория тождества сибирского князя Онсома с Тогрулом 3. могила козы Корпеш находится в ВКО. эта поэма есть и у башкир, и у алтайцев. они тоже пришли из Чингиля в 13 в.? 4. и все? 5. я то вообще просто задаю вам впоросы, кот. возникают по-ходу вашего изложения "теории". непонятно чего вы добиваетесь? признания автохтонности каз. родов, кот. априори не могут быть таковыми в принципе из-за своего номадного прошлого? генетически наши с вами (как и больш. казахов) прадеды и так оттуда, из вами обожаемой Халхи, Забайкалья и Маньчжурии 6. бла-бла-бла. давайте без этого. лишь сухие факты и конструктивный дискусс

я уже просил вам не отвечать на вопрос вопросом (раз нет ответа). буктр = Бухтурма? так Оркун куда ближе к Орхону. и вообще: эта буктр упоминается среди рек, возле кот. обитали древние уйгуры, а не монголы или кереиты 13 века: 726. В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. домашнее задание вам пл географии: - приведете названия рек из Джунгарии, кот. созвучны с этими искаженными Он-Оркунами и др. реками в ССМ и у РАДа? Слабо? - сотворите сенсация в мировой историографии и опровргните пребывание древних уйгуров на Орхоне и размещение их столицы Баласагун на месте Каракорума

1. у нас с вами государственный язык казахский. в большинстве стран на гос. языке говорит больш. населения. даже в странах где гос. язык русский или английский так это из-за их влияния и статуса. а какой статус может быть у лесных халхасцев, на чьем языке вдруг решили писать при дворе великой Монгольской империи? 2. причем тут это? вы пишите: И с какой стати найманы, керейты, меркиты, онгуты, кыпчаки, канглы и другие тюркоязычные племена, покинувшие Юань, должны были приносить на родину монгольский язык? Не логично. Вот я и спрашиваю: они из Юань или все же из Джунгарии? 3. то, что вы в посл. время решили добавлять в названия монг. рек -гол вас не спасет. вам надо убедить нас что на оф. старомонг. языке также записывались с -гол + наличие хотя б отдаленно созвучных Ононов, Керуленов и Орхонов в предгорьях Тарбагатая и в песках Джунгарии ) 4. записки путешественника Рубрука (кот. был в уйгурско-кереитском Каракоруме но не был в юрте самих монголов) о течениях реки, бктр и Он-Оркун, кот. не Орхон (но при этом нет никакого Она или Оркуна в Джунгарии)?

1. пишу вам во второй раз: на вашей карте даже возле Хами, в пустыне и на всем Хангае ледники) там тоже 5-ти километровые горы? кроме того вы сами на стр. 43 выложили карту вообще без ледников 2. вас смотрю понесло еще дальше 4506 м. это высота г. Белухи - ВЫСШЕЙ ТОЧКИ ВСЕГО АЛТАЯ! а вы пишите "высота Алтая". мы говорим про среднюю высоту хребтов и тем боле не о Рудном Алтае или российском участке а о Монгольском Алтае, кот. и разделяет бассейн Ч.Иртыша от Монголии. а он, монгольский Алтай, имеет среднюю высоту 2000-3000 м, гребни до 4000 м., а САМАЯ ВЫСШАЯ ТОЧКА - 4362 м. а вы эту высоту (пики) выдаете как высоту хребта. самые высоки участки Гобийского Алтая - 2000-3000 м., самая высшая точка - 3957 м. (одна пика). 3. точнее - выше 3000 м., а самая высшая точка (одна гора) высотой 4362 м. а вы писали Иртыш и Чингиль отгорожены от Монголии ледниковым Алтаем, средняя высота которого в тех местах около 5 000 м. с этим я и спорил 4. но не 5 км) 5. притом что вы ссылаетесь на ледники на бутафорской карте вот я и спрашиваю: Хангай тоже 5 км из-за наличия ледников? кстати высшая точка Хангая 3905 м. 6. была б логик в этой шутке если б в программе географии обсуждали средневековые этносы

я тоже ценю эти посты АКБ по культуре, быту казахов и т.д., вопросы у меня к его "теориям" у уаков из Среднего жуза тоже мажорная N1c. также она распространена у жалаиров. по разным выборкам среди казахов от 5 до 8% N1c если посмотрите мои старые посты вы обратите внимание что я вообще никогда не иронизировал, не вставлял смайлы. это просто мой ответ ув. АКБ т.к. это его стиль общения (с помощью смайликов, подкалываний и т.д.)

ушины?)

я так понял по количеству поколений в генеалогиях годы жизни Тайбуги выходят на 14 век

вы не интересовались поподробнее происхождением тайбугидов?

и этот вопрос я ув. АКБ задавал. ответа не было. я его задал потом по-другому: от кого защищались кидане Ляо и джурджены Цзинь, когда строили стены вдоль юго-вост. окраин Монголии? (про Минскую не спрашивал: там можно на ойратов и "новых" монголов - халха сослаться). в ответ - тоже тишина

но они у меня хотя б есть. а у вас - несовпадение Он-Оркун и Орхон, текущие на запад реки (кот. оказывается текут все же на юго-запад, что можно рассматривать и как на юг) и сотни строк отрицания и повторения халвы про заговор и искажения

1. жду от вас хотя б одного упоминания Иртыша в улусе ЧХ (кроме вступления РАДа о всех землях тюрков и его описания войны с найманами, кот. и так жили на Иртыше) 2. наверное потому что по Храпачевскому в Циняньгу похоронен лишь Гуюк-хан (что мною не оспаривается как я вам уже сообщал). мы с вами уже обсуждали эту заезженную тему: даже РАД пишет неск. раз что ЧХ и толуиды похоронены в одном месте, а ост. чингизиды - в др. логично что Гуюк похоронен в своем улусе (Угедеевом) РАД: В этом государстве [т.е. в Иране] из тех племен [лесных урянкатов] никого нет, кто был бы известен. Однако во время Чингиз-хана из этого племени был эмир, по имени Удачи, из [числа] эмиров тысяч левого крыла. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html вот и все

1. ну наконец вы написали не "на запад" а "на юг". мне этого достаточно. видимо вы посмотрели еще раз свою же карту бассейна Ч.Иртыша, кот. прячете от меня 2. так вы сто раз писали что текут на запад. логичен был бы тогда и мой вопрос: Монгольский Алтай тянется с севера на юг?)

это халха-монголы может так говорят, но вы уверены что их (и ваши) предки говорили прям всегда строго с гол? и Керулен-гол, и Онон-гол, и Орхон-гол?

у нас не слышал жолшыбай. обычно говорят жолара

а какая связь чингизидов и Ст. жуза? мажорный старкластер?

Д.Исхаков: ... В одном рукописном сибирско-татарском народно-краеведческом сочинении, названном «Происхождение аула Сала», есть строки об основателе этого села и его отце с примечанием, что последний «…пришел на эти земли из Бухары в составе людей Тайбуга-бия, сына Шах-Мурада. Вместе с Тайбугой прибыли на земли будущего Искира 500 человек, среди которых были муфтий и мударрис… Пришельцы основали город Искир». Схожая информация повторяется в обнаруженной недавно Р. Х. Рахимовым среди сибирских татар рукописи хранителя астаны (главным образом, это — родословная: сачара или силсила), содержащей такие строки: «… после было время Шахмурад-хана, его сыном был Тайбуга би…». Далее в рукописи есть лакуны, но, как и в предыдущем документе, упоминаются 500 человек и Искер (Эзгер). Возможно, версией последнего документа является отмеченная А. Франком рукопись, хранящаяся в Санкт-Петербурге. Заметим, что там отцом Тайбуги указан Мираввал-шах. Похоже, что эти источники так или иначе взаимосвязаны. «…такой маленький хан (т. е. Махмудек ходжа. — Д. И.) воевал с мирзой Едигером, сыном бия салджигутского тюмена Тайбуги». Вђлиди Туган Ђ.-З. Башкорттарзыћ тарихы. Тљрек џђм татар тарихы. – Љфљ, 1994. – С. 25. сальджиуты упоминаются в Сибирском ханстве, позже они скорее вошли в состав башкир (род сальют)

1. не можете вы такое предположить ибо Миллер сам пишет: Все известное нам об этом татарском владении основано, правда, только на устных преданиях, которые сибирские татары получили от своих предков. нет у него тут гиреев, киреев, кераитов, киргизов, киргиз-кайсаков зато есть сиб. татары 2. причем тут легенды шомекеев о Джамухе? вы приведите имена Тайбуги и Тогрула (именно по-тюркски Тогрула, а не по-китайски Ван) в преданиях кереев (или у др. родов). если нет - так и скажите что нет а не начинайте уходить в дебри 3. это вы так говорите. где, в каком источнике Тайбуга сын не ногайского или татарского царя остяков и вогулов Она (или Онсома), а именно кераитского Тогрула? 4. туде же куда кереиты ко времени Миллера) 5. по этой же логике дулаты это те же дулу: ведь живут примерно там же. только вот у дулатов есть преимущество - их этнонимы созвучны тогда как тут такой связи нет 1. почитайте про субэтносы сиб. татар, про их историю, язык, генетику а потом выдвигайте такие лозунги, кот. вашей репутаций "знатока" истории во вред. тем более вас это касается больше чем кого либо на этом форуме: как любителя истории Сиб. юрта и Сиб. ханства. за все эти годы вы успели б десять раз перечитать всю имеющуюся инф. касательно этнической истории Сибири. а то замерли на одной строчке из Кожабергена-жырау и мнении С.Муканова, о спустившихся по Иртышу кереитах. 2. это сделал сам автор строк (Миллер), к кот. вы апеллируете

Породнившись в 1370 году с домом Чингизидов, он принял имя Тимур Гурган[(Tāmūr Gurkānī, (تيموﺭ گوركان), Gurkān — иранизированный вариант монгольского күрүгэн или хүргэн, «зять»). Это означало, что Тимур является родственником Чингизидов и может свободно жить и действовать в их домах. Султанов Т. И., Поднятые на белой кошме. Потомки Чингиз-хана. Алматы: Дайк-пресс, 2001, с.97 Ибн Арабшах. История Амира Темура. Т., 2007

если кереев в ВКО не было значит они с Марса прилетели в СУАР после падения ДХ? или они были подданными хунтайши? опять обвинения в предвзятости, в искажениях и ноль аргументов. хотите или нет - ССМ описывает Монголию и там полно монгольских слов. поменяв два раза все буквы и притянув за уши вы все же все слова не сделаете тюркскими.

кроме отождествления Он-хана с Ван-ханом у С.Муканов есть др. источники, кот. связывают Тайбугу с кереитами?