кылышбай

я больше года жду когда будудт данные по бурятам, халхасцам, ногайцам, тувинцам и всем остальным у кого моя субклада. с уаками мой род разделился ок. 800-1000 лет назад. учитывая что это до 13 в. то не факт что они дальше чем уаки и сыргелинцы между собой

все же склоняюсь это недавние мигранты с юга (дауры, баргуты, буряты) а не коренные саха

ничего себе. у якутов все же тоже есть эта субклада. но тут возможна связь с монголами через дауров т.е. это "оякутившиеся" дауры или баргуты

ну значит у нас нет или я просто не слышал

меня обрадует любая новая инфа про мою субкладу так что смелее делитесь коли есть чем) про дауров не слышал еще. ссылка есть?

в Таш. области, не в самой столице. там неск. районов с большинством казахского населения. про борики, тулкы-тымаки слышал. дд по отцу носил борик. а вот про малахай только читал. возможно вы правы и есть в каз. языке слово малахай, но я о нем не слышал (о чем и написал)

р.Хэйшуй это совр. р. Сунгари (http://www.levking.ru/vals.htm) Кэдун находится в совр. Цицикаре (Хэйлунцзян). учитывая что тут есть маньчж. племена, онгуты, шивеи, хонгираты то речь о Маньчжурии. также кидане построили стену в Монголии как раз в совр. северо-вост. части АРВМ и на востоке Монголии

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД "Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16"."История династии Ляо", глава 30Комментарий Романа Храпачевского:1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'.

в истории тяжело быть объективным. все мы люди, историки в том числе. лично для меня на форуме самая большая проблема то, что иногда собеседники не видят аргументов оппонента. да, может и аргументы хорошие, но ведь нельзя закрывать глаза на ту информацию (я сейчас про качественную и макс. достоверную), кот. делится собеседник

1. читают то все 2. меня не рздражает просто это со стороны нелепо смотрится: люди время тратят, переводы цитируют, разбирают множество др. источников (я про Ермолаева и Ашина Шэни) а вы заладили "назвались в 1211 г." и все! 3. решили мою гаплогруппу впихнуть сюда уверяю вас: мое родство с бурятами и халхасцами через общую субкладу тут не причем. т.к. вы южного происхождение то есть большая вероятность что у вас старкластер. так что и вам они родня. но я знаю у вас есть аргумент и на этот случай: часть монголов это ассимилированные татары ЧХ

по АКБ у Джувейни Хитай это кара-кытаи. но Ашина Шэни выложил др. перевод где ясно видно что Хитай это Цзинь. да даже если и кара-кытаи то учитывая размещение уйгуров в Турфане, а кара-кытаев в Семиречье то это где то на Или и между этой областью и Джунгарией лежат хребты Боро-хоро и Джунгарского Алатау

1. удобнее не аргумент. жду поинтереснее довода, чисто гипотетически 2. кидане не есть шивеи 10-13 веков. между ними судя по всему была связь, но кидане тут гегемоны Маньчжурии и Сев. Китая, со своим государством, а менгу-шивеи - немногочисленный дикий народ, живущий к северу от них 3. я вам уже написал почему один пример Аблая не ровня текстам в течение более ста лет на одном монг. языке 4. мы на русском пишем со времен Чокана +70 летнее доминирование русского языка в культуре, экономике и в быту. а вот было такое у завоевавших пол Азии монголов, кот. культурно подчинили дикари с Амура? более того: если монголы ЧХ тюрки то почему им не взяьть уже имеющуюся письменность на родственном уйгурском и найманском? логики в вашем тезисе о том. что переняли язык шивейцев вообще нет. еще и на киданей всех собак вешаете: у них т была своя письменность - если б от них пошло дело то письменность не на согдийской уйгурице была

т.е. менгу в менгу-шивеи и монголы пишутся одними символами 蒙古? вы что нибудь новое напишите? а то одно и то же по десятому кругу

а что вам не нравится? как вы хотите чтобы с вами спорили? у вас аргументы что монголы ЧХ и менгу-шивеи разного происхождения: - по Хуну татары назвались монголами во время войны с Цзинь - по РАДу монголы имя древнее, а по тем же кит. истчоникам татарами назывались все народы от Иртыша до Маньчжурии, в том числе и онгуты - по Хуну татары ЧХ потомки шато - Ермолаев и Ашина Шэни на основе проверки переводов и упоминания слова "Шато" в китайских источниках показали вам, что речь скорее о местности при описании ухода Елюй Даши на запад упоминаются желтые шивеи. кажись Ляо Ши (Ашина Шэни выкладывал тут перевод Храпачевского)

потому что китайцы задолго до ЧХ и долго после него всех кочевников к северу называли татарами вообще то Ермолаев показал что не стоит делать такие масштабные выводы на основе одного перевода и привел др. варианты переводов. но вас ост. варианты естественно не устроили ибо идут вразрез с вашей "теорией" и поэтому лишь отписались: "детская отмазка, значит не было", еще и добавили в конце зачем то (видимо для себя же) почти театральное "все ясно"

кажись это и объясняет локализацию монголов по хуну между двух Шато: между пустыней. местностью.

1. насчет географии - да, у АКБ нестыковок куча. чего стоит площадь его Мунгалистана: если убрать оттуда ненавистные им предгория и пески, то там останется клочок земли, на кот. не могла ужиться популяция, воевавшая с миллионным Китаем и Средней Азией. также открыт вопрос со Стеной: она упоминается в связи с монголами 13 в., ее строили кидане, цинцы в АРВМ, я молчу про минские, цинские и др. участки (касательно сомнений АКБ о локализации уже др. хунну, тюроков и уйгуров в Монголии). 2. кажись и Елюй Даши имел намерение, закрепившись в Ср. Азии, дальше воевать с джурдженами и вернуть Пекин. но расстояние уж больно большое оказалось

по крайней мере каракалпакские кытаи с мажорной О2, но у них совсем другая ветка, не родня нашим найманам. интересно, что она также не родня и монгольским О2. возможно они самые настоящие потомки киданей, кот. может и были близки к монголам, но все же из др. линии

вашему кумиру я этот вопрос тоже задавал: он тоже написал что то типа "неважно" и дальше как всегда копипаст про коренный юрт татар ЧХ на западной стороне Алтая. в данном случае ваше упоминание писем Абылая и Махамбета не совсем корректно: там, как вы сами упомянули, были и чагатайский. и ойратский, арабский, персидский (по посл. двум я конечно сомневаюсь, надо проверить). а что мы имеем у монголов 13 в.: почти все тексты на одном языке - письм. монгольском. даже в кит. документах идет рядом перевод уйгурицей на этом же языке. и вы мне так и не написали: что могло заставить тюркоязычных монголов ЧХ вдруг писать уйгурским письмом (причем уйгуры по языку и крови братья) на языке каких то шивеев, чье государство, по-вашему единственно авторитету Хуну, давно уже не существует. даже далекие иранские ильханы пишут на этом же языке 1. легенду. это ключевое слово. и по этой, извиняюсь за выражение, легенде - от Огуза произошли тюрки уйгуры, канглы и кыпчаки. нет у РАДа никакой прямой связи с монголами. даже найманов, кыргызов и кереитов он не связывает с этим легендарным Огузом. ясно что легенда чисто тюркская. плюс у него Огуз - потомок Ноя и Яфета 2. как всегда - нечем крыть, отписки. историки приняли это как аутентичный артефакт. это ваше, свежих умов, дело опровергнуть. вот и займитесь этим а то лишь отрицания без доводов 3. ушли от темы. я вам писал что все источники, в т.ч. РАДа, нужно разбирать а не автоматом считать всю летопись или сказкой или стопроцентным фактом. не вижу смысла дальше что то тут обсуждать

а отчего вы если нет опровержения переходите на личность?)

из Вики: П. А. Дмитриев в 1929 году отметил возможность объединить в одну группу курганные захоронения Притоболья, Приишимья, Среднего Прииртышья и Барабы, где преобладает северная ориентировка покойников и находится приблизительно одинаковый могильный инвентарь. Предположение П. А. Дмитриева было развито В. Н. Чернецовым. Ему принадлежит мысль о выделении курганов типа коконовских и саргатских в особую культуру, носителями которой, по его мнению, были угорские племена. N1c1 от угров а R1a1 может следы ИЕ, ассимлированных ими или ранние тюрки?

у нас есть тымақ (чаще называют түлкі-тымақ), бөрік. малахай читал только в русскоязычных книгах про монголов и др.

ну не хотите не отвечайте. если б у вас был хороший ответ вы б непременно его опубликовали. а эти показушные оценки собеседникам "нравится-не нравится" можно было и не писать, базарный разговор уже пошел. я конечно не вашего уровня историк но по географии двоек от меня вы знатно нахватались )

тут в Караганде речь мягче звучит. фонетика: ә взамен а, джь взамен ж - тәңертең, джәқсы взамен нашего таңерең, жақсы. полный сингармонизм: жүрөк вместо жүрек, күрөк взамен күрек. по лексике напишу чуть попозже, как освобожусь

навряд ли. это от узбеков