кылышбай

РАД Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению. Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая 411, Хинда и Синда, в Чине и Мачине 412, в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами.

надпись в честь Кюль-тегина: 1) Когда было сотворено (или возникло) вверху голубое небо (и) внизу тёмная (букв.: бурая) земля, между (ними) обоими были сотворены (или: возникли) сыны человеческие (т.е. люди). Над сынами человеческими воссели мои предки Бумын-каган и Истеми-каган. Сев (на царство), они поддерживали и устраивали племенной союз и установления тюркского народа.(2) Четыре угла (т.е. народы, жившие вокруг по всем четырём странам света) все были (им) врагами; выступая с войском, они покорили все народы, жившие по четырём углам, и принудили их всех к миру. Имеющих головы они заставили склонить (головы), имеющих колени они заставили преклонить колени. Вперед (т.е. на восток) вплоть до Кадырканской черни, назад (т.е. на запад) вплоть до Темир-капыга (до «Железных ворот») они расселили (свой народ). Между (этими) двумя (границами) они так (3) обитали (восседали), устраивая «голубых» тюрков, которые были (тогда) без господина и без родовых представителей. Они были мудрые каганы, они были мужественные каганы, и их «приказные» были мудры, были мужественны, и их правители и народ были прямы (т.е. верны кагану). Поэтому-то они столь (долго) держали (в своей власти) племенной союз и, держа его (в своей власти), творили суд. (Затем)(4)они скончались. (В качестве) плачущих и стонущих (т.е. для выражения соболезнования) (пришли) спереди, из (страны) солнечного восхода, народ степи Берлинской, (а также) табгач, тибетцы, авары и Рим, киргизы, уч-курыканы, отуз-татары, кытай и татабыйцы, столько народов придя, стонали и плакали: столь знаменитые каганы были они. После них стали каганами(5)младшие их братья, а потом и их сыновья стали каганами. После того, так как младшие братья не были подобны в поступках старшим, а сыновья не были подобны отцам, то сели (на царство), надо думать, неразумные каганы, надо думать, сели (на царство) трусливые каганы, и их «приказные» были также неразумны, были трусливы.(6) Вследствие «непрямоты» (т.е. неверности кагану) правителей и народа, вследствие подстрекателей и обмана обманывающих со стороны народа табгач и вследствие его прельщающих (?), (а также) вследствие того, что они (табгач) ссорили младших братьев(36/37)со старшими и вооружали друг против друга народ и правителей, — тюркский народ привёл в расстройство свой (до того времени) существовавший племенной союз(7)и навлёк гибель на царствовавшего над ним (до того времени) кагана; народу табгач стали они (тюрки) рабами своим крепким мужским потомством и рабынями своим чистым женским потомством. Тюркские правители сложили (с себя) свои тюркские имена (т.е. звания и титулы) и, приняв титулы правителей народа табгач подчинились кагану народа табгач. (8)Пятьдесят лет отдавали они (ему свои) труды и силы. Вперёд, (в страну) солнечного восхода, они ходили войною вплоть до Бёкли-кагана, назад (т.е. на запад) они ходили войною вплоть до Темир-капыга и отдали кагану народа табгач свой племенной союз и власть (над собою). (Но затем) вся масса тюркского(9)народа сказала так: «Я была народом, составлявшим племенной союз, где теперь мой племенной союз? Для кого я добываю (т.е. завоёвываю) (другие) племенные союзы?» — (так) они говорили. «Я была народом, имевшим (своего собственного) кагана, где мой каган? Какому кагану отдаю я (мои) труды и силы?» — (так) они говорили, и, так говоря, стали врагом кагана народа табгач.(10) Став врагом и не будучи в состоянии (что-либо) сделать для себя и создать, он (тюркский народ) опять подчинился государству Табгач. При этих обстоятельствах, не думая отдавать государству Табгач свои труды и силы, тюркский народ говорил: лучше погубим (сами себя) и искореним. И они начали итти к гибели. (Но) вверху Небо тюрков и священная Земля и(11)Вода тюрков (т.е. Родина) так сказали: «да не погибнет, говоря, народ тюркский, народом пусть будет», — так говорили. Небо, руководя со своих (небесных) высот отцом моим Ильтеришем-каганом и матерью моей, Ильбильгя-катун, возвысило их (над народом). Мой отец-каган выступил (сначала) с семнадцатью мужами.(12)Услышав весть о том, что он бродит вне (т.е. за пределами тогдашнего местожительства тюрков), жители городов поднялись в горы, а жители гор спустились, и, собравшись, составили (отряд в) семьдесят мужей. Так как Небо даровало (им) силу, то войско моего отца-кагана было подобно волку, а враги его были подобны овцам. Вперёд (т.е. на восток), назад (т.е. на запад) двигаясь с войском, он собирал и поднимал (т.е. снабжал средствами восстававших), так что всех их(13)стало (уже) семьсот мужей. Когда (их) стало семьсот мужей, то он привел в порядок и обучил народ, утративший свой «эль» (т.е. свое независимое государственное устройство) и своего кагана, народ, сделавшийся рабынями и сделавшийся рабами (у табгачей), упразднивший (свои) тюркские установления, (этот-то народ) он привёл в порядок и наставил по установлениям моих предков, тогда же он дал устройство народам тёлис и тардуш(14)и назначил тогда ябгу и шада. Справа (т.е. на юге) народ табгач был (ему) врагом, слева (т.е. на севере) народ токуз-огузов (под начальством) Баз-кагана был (ему) врагом, киргизы, курыканы, отуз-татар, кытай и татабы все были (ему) врагами; мой отец-каган столько …(15) сорок семь раз он ходил с войском (в поход) и дал двадцать сражений. По милости Неба он отнял племенные союзы у имевших племенные союзы (т.е. у враждебных ему ханов) и отнял каганов у имевших (своих) каганов (т.е. у враждебных ему народов, элей), врагов он принудил к миру, имевших колени он заставил преклонить колени, а имевших головы заставил склонить (головы). Мой отец-каган…(16)власть (свою) приобретя, улетел (т.е. умер). это вот первое упоминание именно татар, в нач. 8 в., а кит. иероглифы читаются как дада, дадань

есть ли там упоминания различных племен и их локализация?

по одной из версий Черная-река - р. Хэйшуй, это р. Сунгари, рядом совр. город Кэдун и плюс упоминание маньчж. и шив. племен. поэтому предположил что в Маньчжурии. но как пишет сам Храпачевский - в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ. т.е. это уже южнее и западнее: окрестности Пекина т.к. р.Жэхэ впадает в р. Луаньхэ, кот. впадает в Желтое море, в Ляодунский залив. это уже недалеко от Стены, рядом и онгуты, а иньшанские шивейцы и маньчжуры могли подтянуться. также и Кэдун, куда Елюй Даши ушел от р.Хэйшуй, по тексту находится к западу. а это может быть тогда не цицикарский Кэдун а тот, кот. находился в Монголии. reicheOnkel писал что кидане построили пограничную крепость Кэдун возле монголов. сохранились даже ее развалины. тогда этот вариант как раз согласуется с картой: все находится недалеко

дәу у вас тоже большой, старший?

а мы ру, ель

я больше года жду когда будудт данные по бурятам, халхасцам, ногайцам, тувинцам и всем остальным у кого моя субклада. с уаками мой род разделился ок. 800-1000 лет назад. учитывая что это до 13 в. то не факт что они дальше чем уаки и сыргелинцы между собой

все же склоняюсь это недавние мигранты с юга (дауры, баргуты, буряты) а не коренные саха

ничего себе. у якутов все же тоже есть эта субклада. но тут возможна связь с монголами через дауров т.е. это "оякутившиеся" дауры или баргуты

ну значит у нас нет или я просто не слышал

меня обрадует любая новая инфа про мою субкладу так что смелее делитесь коли есть чем) про дауров не слышал еще. ссылка есть?

в Таш. области, не в самой столице. там неск. районов с большинством казахского населения. про борики, тулкы-тымаки слышал. дд по отцу носил борик. а вот про малахай только читал. возможно вы правы и есть в каз. языке слово малахай, но я о нем не слышал (о чем и написал)

р.Хэйшуй это совр. р. Сунгари (http://www.levking.ru/vals.htm) Кэдун находится в совр. Цицикаре (Хэйлунцзян). учитывая что тут есть маньчж. племена, онгуты, шивеи, хонгираты то речь о Маньчжурии. также кидане построили стену в Монголии как раз в совр. северо-вост. части АРВМ и на востоке Монголии

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД "Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16"."История династии Ляо", глава 30Комментарий Романа Храпачевского:1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'.

в истории тяжело быть объективным. все мы люди, историки в том числе. лично для меня на форуме самая большая проблема то, что иногда собеседники не видят аргументов оппонента. да, может и аргументы хорошие, но ведь нельзя закрывать глаза на ту информацию (я сейчас про качественную и макс. достоверную), кот. делится собеседник

1. читают то все 2. меня не рздражает просто это со стороны нелепо смотрится: люди время тратят, переводы цитируют, разбирают множество др. источников (я про Ермолаева и Ашина Шэни) а вы заладили "назвались в 1211 г." и все! 3. решили мою гаплогруппу впихнуть сюда уверяю вас: мое родство с бурятами и халхасцами через общую субкладу тут не причем. т.к. вы южного происхождение то есть большая вероятность что у вас старкластер. так что и вам они родня. но я знаю у вас есть аргумент и на этот случай: часть монголов это ассимилированные татары ЧХ

по АКБ у Джувейни Хитай это кара-кытаи. но Ашина Шэни выложил др. перевод где ясно видно что Хитай это Цзинь. да даже если и кара-кытаи то учитывая размещение уйгуров в Турфане, а кара-кытаев в Семиречье то это где то на Или и между этой областью и Джунгарией лежат хребты Боро-хоро и Джунгарского Алатау

1. удобнее не аргумент. жду поинтереснее довода, чисто гипотетически 2. кидане не есть шивеи 10-13 веков. между ними судя по всему была связь, но кидане тут гегемоны Маньчжурии и Сев. Китая, со своим государством, а менгу-шивеи - немногочисленный дикий народ, живущий к северу от них 3. я вам уже написал почему один пример Аблая не ровня текстам в течение более ста лет на одном монг. языке 4. мы на русском пишем со времен Чокана +70 летнее доминирование русского языка в культуре, экономике и в быту. а вот было такое у завоевавших пол Азии монголов, кот. культурно подчинили дикари с Амура? более того: если монголы ЧХ тюрки то почему им не взяьть уже имеющуюся письменность на родственном уйгурском и найманском? логики в вашем тезисе о том. что переняли язык шивейцев вообще нет. еще и на киданей всех собак вешаете: у них т была своя письменность - если б от них пошло дело то письменность не на согдийской уйгурице была

т.е. менгу в менгу-шивеи и монголы пишутся одними символами 蒙古? вы что нибудь новое напишите? а то одно и то же по десятому кругу

а что вам не нравится? как вы хотите чтобы с вами спорили? у вас аргументы что монголы ЧХ и менгу-шивеи разного происхождения: - по Хуну татары назвались монголами во время войны с Цзинь - по РАДу монголы имя древнее, а по тем же кит. истчоникам татарами назывались все народы от Иртыша до Маньчжурии, в том числе и онгуты - по Хуну татары ЧХ потомки шато - Ермолаев и Ашина Шэни на основе проверки переводов и упоминания слова "Шато" в китайских источниках показали вам, что речь скорее о местности при описании ухода Елюй Даши на запад упоминаются желтые шивеи. кажись Ляо Ши (Ашина Шэни выкладывал тут перевод Храпачевского)

потому что китайцы задолго до ЧХ и долго после него всех кочевников к северу называли татарами вообще то Ермолаев показал что не стоит делать такие масштабные выводы на основе одного перевода и привел др. варианты переводов. но вас ост. варианты естественно не устроили ибо идут вразрез с вашей "теорией" и поэтому лишь отписались: "детская отмазка, значит не было", еще и добавили в конце зачем то (видимо для себя же) почти театральное "все ясно"

кажись это и объясняет локализацию монголов по хуну между двух Шато: между пустыней. местностью.

1. насчет географии - да, у АКБ нестыковок куча. чего стоит площадь его Мунгалистана: если убрать оттуда ненавистные им предгория и пески, то там останется клочок земли, на кот. не могла ужиться популяция, воевавшая с миллионным Китаем и Средней Азией. также открыт вопрос со Стеной: она упоминается в связи с монголами 13 в., ее строили кидане, цинцы в АРВМ, я молчу про минские, цинские и др. участки (касательно сомнений АКБ о локализации уже др. хунну, тюроков и уйгуров в Монголии). 2. кажись и Елюй Даши имел намерение, закрепившись в Ср. Азии, дальше воевать с джурдженами и вернуть Пекин. но расстояние уж больно большое оказалось

по крайней мере каракалпакские кытаи с мажорной О2, но у них совсем другая ветка, не родня нашим найманам. интересно, что она также не родня и монгольским О2. возможно они самые настоящие потомки киданей, кот. может и были близки к монголам, но все же из др. линии

вашему кумиру я этот вопрос тоже задавал: он тоже написал что то типа "неважно" и дальше как всегда копипаст про коренный юрт татар ЧХ на западной стороне Алтая. в данном случае ваше упоминание писем Абылая и Махамбета не совсем корректно: там, как вы сами упомянули, были и чагатайский. и ойратский, арабский, персидский (по посл. двум я конечно сомневаюсь, надо проверить). а что мы имеем у монголов 13 в.: почти все тексты на одном языке - письм. монгольском. даже в кит. документах идет рядом перевод уйгурицей на этом же языке. и вы мне так и не написали: что могло заставить тюркоязычных монголов ЧХ вдруг писать уйгурским письмом (причем уйгуры по языку и крови братья) на языке каких то шивеев, чье государство, по-вашему единственно авторитету Хуну, давно уже не существует. даже далекие иранские ильханы пишут на этом же языке 1. легенду. это ключевое слово. и по этой, извиняюсь за выражение, легенде - от Огуза произошли тюрки уйгуры, канглы и кыпчаки. нет у РАДа никакой прямой связи с монголами. даже найманов, кыргызов и кереитов он не связывает с этим легендарным Огузом. ясно что легенда чисто тюркская. плюс у него Огуз - потомок Ноя и Яфета 2. как всегда - нечем крыть, отписки. историки приняли это как аутентичный артефакт. это ваше, свежих умов, дело опровергнуть. вот и займитесь этим а то лишь отрицания без доводов 3. ушли от темы. я вам писал что все источники, в т.ч. РАДа, нужно разбирать а не автоматом считать всю летопись или сказкой или стопроцентным фактом. не вижу смысла дальше что то тут обсуждать