Перейти к содержанию

кылышбай

Пользователи
  • Постов

    11026
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    137

Весь контент кылышбай

  1. я так понял казахи-найманы и каракалпаки-кытаи относятся к гаплогруппе О3а3-М134. внутри нее кытаи к О3а3-М117, а найманы к параллельной субкладе (может О3а3-Р101). разошлись неск. тысяч лет назад. у халха доминирует О3а2, чуть меньше О3а1 и О3а3
  2. я считал что найманы связаны с кара-кытаями из-за географии маршрута киданей +восточно-азиатская субклада О2. позже узнал что Гумилев предполагал что найманы 13 в. связаны с киданями. сам не читал такого у него. больше про связь казахов с киданями ничего не могу сказать (не считая любимую версию mechenosec, кот. так радовался когда Ашина Шэни привел те строки про сбор монг. племен в Кэдуне и последующий уход оттуда Елюй Даши в Ср. Азию)
  3. я условно так назвал. уточнил же. а что касается собственно кыпчаков - толком неизвестно сколько было самих кыпчаков среди племен до прихода монголов. очевидцы отмечают аланов, канглы, черных клобуков, кимаков, были и татары и др. не факт что и язык наш это наследие именно кыпчаков а не канглы или булгаров например. кыпчаки (у меня по крайней мере) - условное обозначение кочевников Дешти Кыпчака, кот. дали нам наш язык и часть генофонда, культуры и т.д. каракытаи наверняка сыграли роль в нашем этногенезе. как видим Елюй Даши собрал приличный контингент в Монголии перед уходом на запад. наверняка немалая часть тех племен и вождей ушла с ним: он ведь обещал вернуться и выгнать чжурдженей обратно. каракалпакские и узбекские кытаи скорее всего потомки киданей (у каракалпакских по крайней мере большой процент нетипичной для региона восточно-азиатской субклады О2, кот. далека от найманской и халхасской)
  4. у всех каракалпаков такие шаныраки? есть данные по шаныракам зарафшанских и ферганских каракалпаков?
  5. у вас тоже крайности. наши претензии к истории ЧХ тоже обоснован потому что эта одна мужская хромосома важнее чем все остальные в историческом и культурном плане. у нас ро-племя, предки по отцу считаются. в любом случае, большой процент автохтонного генофонда, кыпчакский язык, изменившаяся (частично) культура - все это не мешает иметь в предках монголов ЧХ. другое дело когда тупо забирается все наследие и горланят что он только наш или забывают меньше прославившихся кыпчакских предков. тут у меня кыпчаки - это собирательно "не монголы ЧХ", кот. поучаствовали в нашем этногенезе
  6. имхо: 1. по палитре гаплогрупп - к каракалпакам, кыргызам, монголоязычным народам и тюркам Юж. Сибири 2. по процентному соотношению осн. гаплогрупп - халхасцы
  7. скорее всего в Монголии, Маньчжурии и Юж. Сибири (он вероятнее из казахов Ст. жуза, они в большинстве старкластер)
  8. вы как всегда все абсолютизирует и гиперболизируете: 1. аутосомы это генофонд в целом. я не разбираюсь в этих делах но по ним можно проследить время смешения разных компонентов (то, о чем писал RedTriangle) 2. по Y-хромосоме удобно определить миграции (то есть политические процесс, переселения, войны и т.д.) в этногенезе. чаще всего мужчины шли воевать, открывать новые земли и часто жен брали местных. поэтому эти 1,5% дают основание предположить что одно из вероятных мест обитания моих предков по прямой мужской линии (для любой нации это самая важная генеологическая линия, тем более для казахов) это Забайкалье или Предбайкалье. без сравнения возрастов общего предка тувинцев, бурят с моей субкадой точно не ответишь. а вот Маньчжурия тут вообще не причем, это вы уже из пальца высосали. больше вероятность что оттуда старкалстер или алшынский кластер 3. для АКБ я написал про эти 1,5% потому что он каждый раз болезненно реагирует на слово "кыпчак" хотя гвоорит он на кыпчакском а не на тувинском, якутском или монгольском, живет скорее в Дешти-Кыпчаке (как бы он не называл ее Сибирью. она больше к лицу барабинцам и хантам) чем на Саянах или Монголии, да и лицом все эти тувинцы, якуты и монголы между собой похожи тогда как казахи в целом как популяция отличается от них большим среднеазиатским и восточно-европейским фэйсом - "кыпчакская" кровь налицо. отказываться от наследия и имени части своих предков ради одной, пусть и важной, хромосомы - это скорее похоже на детские капризы: хочу это - оно круче, а то у меня есть, надоело
  9. и они же дадань заменили на цзубу?
  10. ну вообще то казахи по аутосомам близки к своим кыпчако- и карлуко-язычным соседям. а это уже генофонд. вы же рассуждаете так: ага, раз гаплогруппа Y-хромосомы схожа с монгольскими - то значит они мне и братья. и это неверно, точнее некорректно: эта мужская хромосома является лишь 1,5% процентом всех хромосом +митохондриальная ДНК, кот. у нас наполовину западная, наполовину восточная. допуская конечно что с половой хромосомой пришла и чсть аутосом, но в любом случае монголы и сибирские народы нам не ближе чем соседние кыргызы, каракалпаки, уйгуры, ногайцы, и даже чем узбеки, башкиры, татары и др. я не говорю про язык, кот. нас сближает как раз со Средней Азией и Поволжьем, а не с Южной Сибирью и Монголией
  11. а вот эти уже типичные казахстанские тымаки. внешние отличия кроются не только в полосах от лапок и яркой материи, но и том, что тут мех побольше. в регионах Казахстана, где проживают кереи и найманы, какие тымаки распространены: типичные как на этих фото или как у казахов из СУАР и Монголии?
  12. 1. полосатого тигра все же называют жолбарыс 2. на миниатюре что похожее на шкуру барса или леопарда, точно не полосы от лисьих лапок
  13. значит во времена Елюй Даши было два уйгурских княжества уже за пределами Монголии: в Ганьсу и в Турфане
  14. посмотрел текст Ляо-ши тут: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm во всех случаях когда описываются юрты перед ними написано "монгольская". просто интересно: это советские переводчики перемудрили и просто везде юрты обозвали монгольскими или в оригинале есть даданьская и цзубусская юрта: Тетрадь 1: Однажды ночью хан Тай-цзу увидел во сне, что белый журавль вышел из его монгольской юрты, после чего снова вошел в нее. Когда рассвело, хан Тай-цзу сказал [своим] советникам: «Этой ночью во сне белый журавль вышел из моей монгольской юрты, после чего снова вошел в нее. ... Затем, указав на дерево перед монгольской юртой, спросила: ... Когда Иньдиши с войском пришел туда, чтобы спалить все вещи хана Тай-цзу, палатки, монгольские войлочные кибитки и, поставив в строй, расстрелять [его] воинов, ... Когда бежал, предав огню все палатки, монгольские юрты и всякие вещи, то Дилигу и другие, которые ... Были захвачены 14.200 пленных и более 200.000 лошадей, [голов] крупного рогатого скота, повозок, палаток, монгольских войлочных кибиток, оружия и доспехов. После этого все люди государства Уго пришли с изъявлением покорности. Хан Тай-цзу пришел к городу [области] Фуюйфу и тяжко заболел. В тот вечер перед [его] монгольской юртой упала большая звезда. Тетрадь 2: Во 2-й год [эры правления] Хуэй-тун (939 г.), в 12-й луне, хан Тай-цзун [велел] наказать палками, по сто [ударов] каждому, двух цыши, [подчиненных] вану Юга, за то, что [они] стали корыстолюбивы и жестоки; заключил в монгольскую юрту председателя военных судей 175 и сохранил, ... Когда пришел к Красному кургану — [царскому кладбищу], то ночью из ханской монгольской кибитки вырвались звуки, Тетрадь 5: На вершине горного хребта были поставлены монгольские юрты, возле дороги было установлено изображение хана Цзин-цзуна. Тетрадь 7: Повозки, палатки, монгольские юрты, тяжелая поклажа — все было захвачено. Тетрадь 8: Северные министерства ведают делами, [связанными с содержанием] дворцов (гун), залов (дянь), шатров, монгольских юрт; делами [киданьских] родов и племен; делами входящих в состав [государства Да Ляо варварских] народов
  15. ОУЯН СЮ. ЗАПИСИ ПО ИСТОРИИ ПЯТИ ДИНАСТИЙ. УДАЙ ШИЦЗИ Когда киданьский [вождь] Абаоцзи усилился, ему подчинялись шивэй, си и си (др. иероглиф) а с чего монголы должны были быть рядом с найманами и кереитами? первые занимали всю центр. часть Монголии, а монголы даже при ЧХ заходили лишь на северо-вост. его окраины, а осн. место расселения была в Забайкалье и у Аргуни
  16. ЗАПИСИ ПО ИСТОРИИ ПЯТИ ДИНАСТИЙ. Описание варваров: Как мне говорили, земли к востоку от государства киданей вплоть до моря заняты [владением] Тедянь. Народ там дикий, живет в кожаных юртах, но отличается твердым и смелым характером. В их землях мало травы и деревьев. Вода горько-соленая и грязная, похожая по цвету на кровь. Пить ее можно только после длительного отстаивания. Далее на восток живут нюйчжэни, хорошо стреляющие из луков. В их землях много похожих на корову оленей и диких собак. Народ не имеет постоянного местожительства, а переезжает с места на место, 'навьючивая имущество на быков. Когда идет дождь, натягивают кожу, делая жилище. Подражают реву оленей, подзывая их, а когда те приходят, убивают. Мясо оленей едят сырым. Умеют квасить зерно и делать вино. Пьяных связывают, укладывают спать и развязывают, только когда они проснутся. В противном случае пьяные убивают других. Далее на юго-востоке находятся владения Бохай и Дунляого, обычаи них в основном сходны с киданьскими. На юге этих владений, в заливах моря, ловят рыбу и добывают соль. На юге живут [племена] си, обычаи которых в основном сходны с киданьскими, но народ склонен к убийствам. Далее на юге граница доходит до заставы Юйгуань. Сисцы, собственно говоря, являются отдельной ветвью сюнну. В конце династии Тан жили на р. Иньлянчуань, находившейся в нескольких сотнях ли к. западу от инчжоуского управления главноуправляющего и к юго-западу от области Ючжоу. Имели 20 тыс. конных воинов и делились на пять кочевий, называемых Ахуэй, Чоми, Аочжи, Нуцзе и Хэйцичжя. В дальнейшем переселились на жительство на р. Пибачуань, находившуюся в нескольких сотнях ли к северо-востоку от Ючжоу. У них много черных овец, имеются превосходные лошади с крепкими копытами, хорошие на бегу. При погоне за дикими зверями они поднимаются на горы или спускаются с них, словно на крыльях. Когда киданьский [вождь] Абаоцзи усилился, ему подчинялись шивэй, си и си (разные иероглифы.— В. Т.). Сисцы обычно охраняли границы киданей, но страдали от их жестокости, поэтому сиский ван Цюйчжу поднял восстание и во главе отдельного кочевья переселился на запад, в область Гуйчжоу. [153] Там в горах, находившихся на севере области, он занялся охотой с луком. Он добывал в северных горах мускус и женьшень и часто дарил их Лю Шоугуану 1, надеясь найти у него поддержку. Его род насчитывал несколько тысяч юрт. При нем сисцы впервые разделились на восточных и западных. Люди из рода Цюйчжу хорошо знали, как пахать землю и сеять злаки. Каждый год они арендовали у пограничного населения пустующие земли и засевали их просом. Осенью, когда хлеба созревали, они являлись для уборки урожая. Зерно хранили в ямах у подножия гор, причем никто [из посторонних] не знал, где эти ямы находятся. При приготовлении пищи они используют глиняные треножники с плоским дном, из пшена варят кашицу, разбавляют ее холодной водой и пьют. На юго-западе до области Жучжоу бывшие китайские земли. На западе живут туцзюэ и хуэйхэ, а на северо-западе граница доходит до [земель .племени] оуцзюэлюй. Оуцзюэлюйцы высокого роста, с длинными волосами на голове. Вожди, чтобы сохранить волосы, вкладывают их в темно-красные мешочки. В этих землях холодно, в реках ловят крупную рыбу, которую едят кидани. Много черных, белых и желтых соболей, шкурками которых в достаточном количестве снабжаются все северные владения. Народ очень смелый, поэтому соседние владения не решаются нападать на него. К западу от оуцзюэлюйцев живут сяцзя, а к северу от последних — шаныой туцзюэ, обычаи и тех и других в основном сходны с оуцзюэлюйскими. Далее на север живут хэйчэцзы, искусно изготовляющие телеги с юртами. Они с почтением относятся к родителям. Земли бедные, ничего на них не растет. Рассказывают, что предки киданей в прошлом всегда служили хуэйхэ, но затем подняли восстание и бежали, после чего хэйчэцзы научились делать телеги с юртами. Далее на север живут нюти туцзюэ. У них туловище человека, а ноги быка. В их землях еще холоднее. Есть р. Хулухэ. [214] Летом и осенью на ней лед толщиной в 2 чи, а весной и аимой она промерзает до дна. Чтобы напиться, лед приходится растапливать в сосудах на огне. На северо-востоке живут вацзецзы. Они ходят с растрепанными волосами я .накидывают на себя шолотно, служащее одеждой. Ездят верхом без седла. Имеют большие луки, длинные стрелы и великолепно стреляют. Бели кого-либо встречают на дороге, убивают и мясо убитого едят сырым. Кидани и другие владения боятся вацзецзы. Пять киданьских всадников при встрече с одним вацзецзы разбегаются. С трех сторон вокруг вацзецзы живут шивэйцы, которых называют шивэй, хуантоу шивэй ,и шоу шивэй. В их землях много меда, железа, золота и серебра. Шивэйцы искусны в ремеслах и прекрасно делают различную железную и медную утварь. Хорошо ткут из шерсти цветные ткави. В их землях еще холоднее. Моча лошадей превращается в кусок льда, как только попадает на землю. Далее на север лежит владение Гоу-го (Собачье владение). Народ здесь имеет туловище человека и голову собаки, покрыт длинной шерстью, поэтому не носит одежду. Голыми руками борются с хищными зверями. Разговор [их] похож на рычание собаки. Жены [у этого народа], как обычные люди, умеют говорить по-китайски. Рождающийся мальчик становится собакой, а девочка — человеком. Вступив в брак, живут в норах [мужья и сыновья] едят сырую пищу, а жены и дочери питаются, как все люди. Рассказывают, что как-то в их государство приехал китаец. Жены пожалели его и научили, как бежать. Они дали ему свыше десяти палочек для еды и велели через каждые 10 ли бросать одну палочку. Их мужья-собаки бросились в погоню, но каждый раз, когда находили принадлежащую им палочку, хватали ее в пасть и бежали обратно. Таким образом, они не смогли догнать китайца. Вот что мне рассказали. Кроме того, мне говорили, что как-то кидани отобрали 20 лошадей, пробегающих в день по 100 ли, и отправили на север-10 человек, снабдив их сухим продовольствием. Я расспросил, что они видели, и получил следующий ответ. Проехав земли племени хэйчэцзы и владения нюти-го, посланные целый год ехали на север, миновав 43 города, жители которых по большей части строили дома из коры деревьев. Поскольку не было переводчика с их языка, названия владений, местностей, гор, рек,, племен и родов остались неизвестными. В этих землях на равнинах тепло, а в горах, покрытых лесами, холодно. В 33-м городе нашелся человек, умевший говорить на языке тедяней, и его речь была совершенно понятной. Он оказал, что эта местность называется Селиуюйсеянь. К северу от нее стадами ползают змеи, бегают хищные звери, ходят оборотни, так что туда нельзя ехать. После этого посланные вернулись обратно. Они доехали до предела стран, расположенных на севере. Тухуни, основное название которых туюйхунь, как некоторые говорят, являются потомками Цифу Ганьгуя. Они стали известны в Срединном государстве начиная с династии Поздняя Вэй. Жили они у оз. Цинхай. При династии Тан, в эру правления Чжи-ди (756-758), подверглись нападению туфаней, после чего кочевья рассеялись, а те из них, которые подчинились Срединному государству, были поселены династией Тан в районе Хэси. Среди крупных фамилий следует отметить роды Мужун, Тоба, Сялянь и другие. При императоре И-цзуне (859-873) вождь [туюйхуней] Сялянь До, занимавший должность главноуправляющего области Иньшань, участвовал в карательном походе против Пан Сюня и за совершенные подвиги был назначен генерал-губернатором военного округа Датун. Затем [Сялянь До] был разбит Цзинь-ваном (Ли Кэюном. — В. Т.), после чего его кочевья ослабели еще более и разбрелись по области Юйчжоу. [265] При императоре Чжуан-цзуне (923-926) у туюйхуней был вождь Бай Чэнфу, который построил изгородь в Шимыне, к северу от гор Чжуншань, а император Чжуан-цзун, создав две области — Ниншо и Фынхуа, поставил Бай Чэнфу главноуправляющим этих областей, пожаловав ему имя и фамилию Ли Шаолу. В правление династии [Поздняя") Тан Бай Чэнфу постоянно присылал ко двору послов с данью. Когда на престол в Срединном государстве вступил [поздне]цзиньский император Гао-цзу (936-942), он уступил киданям земли к северу от заставы Яньмынь, в результате чего тухуни оказались в зависимости от киданей и страдали от их жестокости. В это время Ань Чжунжун, генерал-губернатор Чэндэ, вынашивал измену, в связи с чем тайно послал гонца, призывая тухуней переселиться внутрь укрепленной линии. Бай Чэнфу и другие переселились из Утая в Срединное государство. Это страшно разгневало киданьского правителя Елюй Дэгуана. Он отправил к императору Гао-цзу послов с упреками и порицаниями. Напуганный Гао-цзу послал во главе войск чиновника двора Чжан Дэна, чтобы он разыскал тухуней в горных долинах в областях Бинчжоу, Чжэньчжоу, Синьчжоу и Дайчжоу и выгнал их [из Срединного государства]. Однако династия [Поздняя] Цзинь также страдала от киданей и подумывала о привлечении тухуней на помощь в критический момент. В связи с этим она тайно послала Лю Чж.июаня управлять округом Тайюань и выразить тухуням сочувствие. При императоре Гао-цзу Бай Чэнфу несколько раз присылал ко двору послов с данью. В дальнейшем, когда император Чу-ди (942-946) разорвал договор с киданями, он вызвал Бай Чэнфу, назначил его генерал-губернатором военного округа Датун и проявил к нему большие милости. Когда киданьские и цзиньские войска стояли друг против друга на берегах р. Хуанхэ, Бай Чэнфу со своими воинами следовал за императором Чу-ди и помогал ему отражать варваров. В этом году стояла сильная жара, многие тухуни болели и умирали, поэтому Бай Чэнфу был отослан обратно в округ Тайюань и поселен между областями Фынчжоу и Шичжоу. Лю Чжиюань стал понемногу притеснять Бай Чэлфу, и последний задумал снова бежать за укрепленную линию. Лю Чжиюань окружил войсками его род, убил Бай Чэнфу, а также Представителей крупных фамилий Сялянь Хайлуна, Бай Кэцзю, Бай Тегуя и других, а принадлежавших им овец, лошадей и Имущество стоимостью в десятки тысяч монет конфисковал, Во главе оставшегося народа был поставлен вождь отдельного кочевья Ван Ицзун. После этого тухуни ослабели и название их кочевья перестало встречаться в истории. Следует сказать, что при династии .[Поздняя] Тан род Бай Чэнфу относился к покорным тухуням, но в эру .правления Чан-син (930-933) ко двору с данью прибыл от диких тухуней [266] Думэйэр. О кочевье Думэйэра и территории его владения ничего не известно. При династии Поздняя Хань, во 2-м году эры правления Цянь-ю (948-950), от тухуней прибыл ко двору с данью Хэцзяла, но неизвестно, относился он к диким или покорным тухуням. По-видимому, и те и другие были настолько слабы, что не заслуживали исследования и описания.
  17. 1. с отрядом откликнувшихся. войска он мог далее укрепить и в Ср. Азии за счет местных тюрков 2. видимо 3. пока неизвестно сколько было до прихода монголов с Амура пришлых нетюрков в Монголии
  18. если все это про Хамаг улс вымышленно то чем паче: это аргумент в пользу того что монголы пришли с верховий Амура недавно и чтобы создать некий исторический фон для легитимизации власти, понабрали имена и байки у имевших богатую историю кереитов и киданей видимо все же связаны. просто смена иероглифов отдалило звучание
  19. как и предполагал: цзубу к монголам ЧХ отношения не имеют, скорее всего кереиты
  20. на мою болтовню вы все же иногда раздраженно отвечаете. правда когда нечем ответить просто ругаетесь
  21. первое что приходит на ум: возможно нежелание ассоциировать себя с татарами, кот. сдали Амбагая и с кот. воевали их предки. но усложняет все то, что знак, кот. мы читаем как татары у китайцев передает звук дадань. а доказано ли что китайский дадань имеет один этимологический корень с тюрко-монгольским татар (из стел Бильге и Кюльтегина, из Кашгари, из РАДа, кыпчакский род татар)?
  22. ваших лозунгов и публицистских заголовков, наполненных эмоциями и патриотизма, но лишенных ист. смысла, мы начитались. предлагаю продолжить норм. дискуссию с норм. мнениями, аргументами, цитатами и т.д. учитесь у Samtat
×
×
  • Создать...