кылышбай

В 15.09.2022 в 17:20, Kamal сказал:

Я тоже примерно такого же мнения

 Похожа на монгольскую юрту, но шанырак как у вас, "огузский"

В 10.09.2022 в 07:22, asan-kaygy сказал:

 

В виде статьи есть эта тема? Такие вещи надо популяризировать

МУХАММАД БАРАК И ЕГО ВРЕМЯ.
ОБЗОР НУМИЗМАТИЧЕСКИХ И ЛЕТОПИСНЫХ СВЕДЕНИЙ

https://www.history-state.kz/ru/kazakh-handygy-article4.php

48 минут назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Из контекста понятно, что подразумевается казахские летовки, а не географическое наименование. Любой школьник логический догадается, что если казахи как этнос существовали при Керее, то они существовали и при его отце и деде, как минимум.

Вы считаете при Бараке было этническая группа неких казаков, предков казахов?

В 15.09.2022 в 08:56, Zake сказал:

Жузы - это вопрос технический. 

(Попробую объяснить, но сомневаюсь, что осилите.)

Прежде чем понять как строится канва событий задайтесь вопросом: Почему могулы на какое-то время снесли Йунус-хана и позволили рулить всем могульским улусом аргыну? Ответ очевиден и его дал сам Дулати: до правления Йунуса большинство могулов не были осёдлыми и даже не знали что такое "благоустройство" (Дулати даже привел конкретную дату- 1484 год). Йунус же пытался изменить  многовековой уклад жизни своих подданных, т.е. в глазах могулов выглядел предателем (их интересов) и за это чуть не поплатился головой...

Ровно по этим же причинам был успешным "казакский" проект потомков Уруса и "казакский" проект чагатаида Алача-хана (с оговорками)  в Могулистане. 

"Казакский проект" в условиях мусульманского Могулистана- это в первую очередь сохранение многовекового уклада жизни "вольных" номадов с соблюдением канонов йасса ва йусун Чингиза, разумеется в балансе с исламом (насколько это возможно было). 

Т.е. "казакский" проект - это де-факто проект консерваторов-"йусун"цев Могулистана.

Слишком сложно и много домысленных конструкций Оторвались от остальных узбеков - казаковали - казаки куда проще и логичнее. И додумывать ничего не надо. Вы переоцениваете могулов-кочевников. После того что Тимур с ними сделал там от них как от кочевого ханства почти ничего не осталось. И вы недооцениваете др. часть Могулистана - Вост. Туркестан.

В итоге прямой связи казаков-татар с ильханата и Джанибека с Кереем в источниках нет?

В 16.12.2021 в 20:37, Tama сказал:

На юге, потом там же где и остальные баюлинцы по Яику Эмбе.

Откуда данные про юг?

19 часов назад, Zake сказал:

Но часть алшынов (те же адайцы)  с юга и пришли.

Откуда данные? Версия asan-kaygy с Ялангтушем и его алчинами и предания адаев от Bas 1?

14 часов назад, Uran55 сказал:

https://www.yfull.com/tree/N-M2016/  Одни монголы.

https://www.yfull.com/tree/C-Y154411/ И тут монголы

https://www.yfull.com/tree/C-F10378/ И даже тут монголы

И на каком основании по вашему...мало.

Читайте внимательнее: кроме монголов есть др. носители якутской ветки

5 часов назад, Kenan сказал:

Видимо потеряли в ней практическую нужду. Ведь объединение людей по родственным узам, по мужской линии стало не актуальным. 

Почему у казахов и кыргызов в таком случае сохранилось хотя бы формальное родовое самосознание? Думаю сильные патриархальные традиции этому причина. Т.е. даже в голову не придет выбирать к какому племени относиться когда твой отец условно найман или аргын. 

Сохранили почти все народы (не только среднеазиатские тюрки и ордынцы, но и в Сибири). Видимо сыграли административные реформы Цинь, буддизм, кто знает

5 часов назад, Zake сказал:

Я спросил потому что "Новый год" у ильханских монголов тоже выпадал на 15 марта.

Связываете с татарами Тимура? Почему на юге тогда не празднуют 15?

21 час назад, Momyn сказал:

ARS как то «бредил», что монгольские и казахские старкластеры разные и первые в долях процента от народа. 

Не так, родство близкое. Просто открытых данных по монголам очень мало по сравнению с казахами

37 минут назад, Zake сказал:

Какие еще есть версии по поводу "Амала", который начинается 14 марта?

Что-то связанное с ногайцами имхо. Заметьте, именно у западных казахов сохранились ногайлинские эпосы и многие элементы богатой материальной и нематериальной культуры (ковроткачество, юртостроение, Махамбет писал про пение, кюйши тоже многие оттуда)

В 16.09.2022 в 03:01, Uran55 сказал:

Подытожим факты по происхождению отцовских линий якутов. Якуты как этнос сложился в ХVI веке из выходцев северного Китая и Монголии где ныне проживают их ближайшие родственники, предположительно из Халха, Дархад, и разумеется Урянхай.

Примазываетесь к средневековым монголам и ЧХ? 

Ваши корни не из Монголии, а из Прибайкалья. Частично есть вхожденцы (поздние) из монголов, но именно доминирующая у вас N к монголам мало имеет отношения (в отличие более редкой у саха N-F4205 и C-M407). Возможно в Прибайкалье эта ветка пришла из Монголии и Забайкалья (отсюда генетические родичи в Вост. Азии), но задолго до ЧХ. Тем более в собственно Якутию эта гаплогруппа попала задолго до ЧХ

В 17.09.2022 в 20:13, buba-suba сказал:

у западных бурятов пишется "бабай", читается "бабэ"

Это обращение к дяде у вас?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

"көкЕ" - так обращаются на юге к старшим мужского пола, синоним нашего "аға, ағасы" (понятие юг здесь конечно же конкретное, лично знаю, что в ЮКО точно, но по вашим словам оказывается не только ЮКО).

У нас есть "көкӨ", так в некоторых семьях (больше всего в Омской области) обращаются к отцу, аналог русского обращения "отец, папа".

В некоторых семьях у нас к отцу обращаются "тәте" (больше в приграничье с Омской и новосибирской областями). В нашей семье и в семье жены было также.

 

У нас тоже көке (пред. поколение), тәте - отец

3 часа назад, Kamal сказал:

1. Касательно ногайцев и каракалпаков противоречий нет, исторически это и так понятно. Но если мы рассматриваем аутосомы, то к нам не далеки и узбеки, казахи, туркмены, то есть все нынешние соседи, тем не менее более ближе оказывается народ, который нынче проживает далеко от нас. Или относительная обособленность каждого из них повлияла на сохранение близких аутосом?! Я об этом, но скорее это мысли вслух.

2. К примеру, современные узбеки примерно 3/4 состоят из местных автохтонов, у каракалпаков наоборот около 2/3 это поздние переселенцы, а по ключевым племенам (конраты, мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки) оба народа имеют фактическую идентичность в названиях. Поэтому, мне пока непонятно, исходя из продолжительности обитания в определенной среде (например, Шейбани хан с первой волной узбекских племен прибыл на Мавереннахр на рубеже 15-16 веков, а последняя волна каракалпаков пришла в начале 19 века) в течение последних 5-6 столетий могут ли появиться некие расхождения по аутосомам?!

1. Тут, как раз, узбеки и туркмены не так и близко к вам. Да и по др. выборкам насколько помню к вам ближе казахи. Аутосомы чаще зависят от географии: браки и смешения ведь с теми кто рядом. Но видимо культурные различия между ногайцами и народами Кавказа с одной стороны и каракалпаками и узбеками с др. стороны оказались сильнее соседства. Поэтому вы сохранили очень много общего генофонда. Ногайцы ведь от нас отделились не так давно: ок. 400-450 лет назад. Плюс кочевники все же сохраняли долгое время обособленность от др. народов региона

2. Думаю численность узбеков из Золотой орды и автохтонов Мавераннахра, Хорезма, Ферганы, Хорасана были несоизмеримы. Оседлые просто поглотили кочевников. Даже если племенные узбеки до последнего оставались ведущим политическим компонентом Средней Азии по численности их было  разы меньше. 

В 12.09.2022 в 12:01, Zake сказал:

Вообще никакой откочевки-бегства Джанибека и Керея не было, они в Могулистане были изначально и скорее всего, могли даже не пересекаться с самим Абулхаиром. Исследователи "обманулись" сведениями Дулати и "проморгали" переселение карататаров (ильханских монголов)  в Могулистан.

Есть в источниках сведения о взаимоотношении карататаров с Джанибеком и Кереем?

7 минут назад, Zake сказал:

Нет, конечно.  

Где еще?

В 12.09.2022 в 14:35, Zake сказал:

Перед своей смертью Тимур переселил колонию карататар (ильханских монголов), в предварительно "зачищенный" от нелояльных могулов Могулистан. По тимуридским источникам, ок. 40 тыс семей. 

Про это пока только в одном источнике?

В 12.09.2022 в 11:44, Bir bala сказал:

У вас неприязнь к казахам рода Дулат?

Учитывая что Zake южанин, дулаты и коныраты самый многочисленный род и большое желание Zake сделать южан могулами то он с высокой вероятностью сам дулат (конырат из др. жуза и не связаны с могулами) поэтому неприязни у него думаю нет

В 12.09.2022 в 11:56, Zake сказал:

Иными словами, до 60-х годов XV в. они не играли какой-либо значительной роли в борьбе степных феодалов-кочевников за верховную власть над племенами, населявшими территорию Казахстана. Не сыграла существенной роли и сама откочевка. 

Возможно откочевка Джаниека и Керея было не самым большим событием и оно не дошло до шибанидских летописях. Плюс они были врагами. А Дулати был непосредственно связан с Могулистаном и поэтому зафиксировал. Зачем Дулати придумывать эту историю? Чтобы лишить урусидов легитимности в Моуглистане?

В 12.06.2021 в 14:47, Kamal сказал:

Я не называю каракалпаков, т.к. они в эпических песнях сохранили имя ногаев. Больше того, в песнях каракалпаков выражено столько любви и скорби по утраченному могуществу ногаев, что перед ними меркнут даже собственно ногайские песни.

Насколько знаю, самый большой вариант Едиге именно каракалпакский

В 13.09.2022 в 08:19, Скриптонит сказал:

Все таки якуты довольно таки отличаются от бурят генетический, и даже от тувинцев. 

Если говорить про мужские линии потому что у саха 90% ветки, которая редко, но встречается в Прибайкалье. Но среди остальных 10% есть типичные бурятские и тувинские гаплогруппы C, N

5 часов назад, Kamal сказал:

Может, нынешняя малочисленность данных народов и влияет на сугубо аутосомную близость?! Как считаете? А вообще, подобные пропорции рассматриваются при сравнении? Ведь, к примеру, 100 человек исследуемых каракалпаков и 100 человек исследуемых узбеков в масштабе общей численности каждого из этих народов дают совсем разные результаты, не так ли?!

1. Я не знаю какая тут была выборка и не могу судить о репрезентативности. Но любой результат это результат. Близость каракалпаков к ногайцам хорошо согласуется с историей и этногенезом этих народов и не вижу в этом противоречий.

2. Популяционные генетики хорошо понимают связь выборки со всей популяцией (этносом) поэтому они соблюдают правила: тестировать не родственников, тех кто в двух-трех поколениях идентифицирует себя с исследуемым этносом, тех кто живет в этой местности и т.д. Т.е. если тестировали профессионалы или люди разбирающиеся в этом то результат можно примерно экстраполировать на весь этнос.

3. С учетом нашего разделения на роды и племена нужно соблюсти еще одно условие: выборка для исследования Y-хромосомной гаплогруппы представителей одного или неск. родов не будет считаться закономерной для всего этноса. Нельзя по результатам тестирования кытаев и кыпчаков судить о всех каракалпаках. Но в данных графиках данные по аутосомам поэтому это условие не обязательно

54 минуты назад, Kamal сказал:

На "Каракалпаки" стоит "+" (ногайцы астраханские) и рядом же "квадрат" (ногайцы Ставрополя). Что это означает?

Видимо по аутосомам (весь генофонд а не просто мужские линии) ногайцы очень близки к каракалпакам

https://forum.molgen.org/index.php/topic,7120.855.html