кылышбай

1 час назад, Nurbek сказал:

Вопрос такой ко всем форумчанам, но в особенности к казахам. Что означает казахское слово көке, көкө. В каких регионах употребляется и есть ли аналоги в других языках?

У нас, у ташкентских:

1. Синоним аға почти полностью вытеснивший его из разг.: брат родной, двоюродный, n-юродный.

2. Братья отца младше него (старше него - баба)

3. У предыдущих поколений (со слов отца) - отец (устар.)

Кажется в "Горьком запахе полыни" Муратбекова герой так обращается к отцу

9 часов назад, Харабыл сказал:

В легенде про Эллэй говорится, что в год прибытия Эллэя, осенью на плотах по реке Лена прибыли кыргызы со скотом. Еще некоторые кыргызы жили на реке Вилюй. Скорей всего, эти кыргызы появились в Якутии после походов Чингисхана против них. Потомки этих кыргызов стали якутами. 

Легенды говорят, когда первопредок Эллэй прибыл в Якутию, здесь уже жил народ саха. Значит, народ саха коренной (автохтонный). По международным понятиям коренным (автохтонным) считается тот народ, который жил на данной территории до прихода новых переселенцев. Якуты (саха) жили в Якутии до прихода своего первопредка, а также до прибытия в Якутию бежавших от Чингисхана кыргызов, монгол и других новых переселенцев-беженцев. 

Древнее имя Эллэй Татаар. Современное имя Эллэй Боотур. 

Понятие автохтонности относительное

10 часов назад, Харабыл сказал:

Древние якуты Чингисхану не поклонялись. Якуты поклонялись божеству Хаджир Чингис-тенгри (Чыҥыс Хаан). Это божество у монгол и якутов существовало ещё до рождения Темучина. 

Т.е. якутский Чингисхан не связан с ЧХ?

7 часов назад, Uran55 сказал:

Мало того они не знают что...В якутском языке обнаружено 2500 слов монгольского происхождения, которые не могут быть объяснены из лексики одного отдельного монгольского языка. Среди них довольно большое число слов, обозначавших разные реалии местного ландшафта, природных явлений и фауны, термины, связанные с сенокошением и стойловым содержанием скота.

Лексика в 2,500 слов не может сделать язык монгольским, основа языка тюркская. Но в данном случае (как и с тувинцами) видимо в этногенезе, культурогенезе саха был значительный монгольский компонент, кот. и оставил след в лексике и генофонде (N-M1993, N-F4205 кроме якутов широко распростаранены как раз у монгольских народов). Один из центров этногенеза якутов и тувинцев это Юж. Сибирь (Прибайкалье), там же и распространены эти две субклады N.

С др. стороны сестринские к "якутской" ветки широко распространены не в Центральной а в Восточной Азии, плюс они найдены в захоронениях европейских авар, кот. отождествляют с жужанями. Т.е. вполне возможно что генетические предки якутов были монголоязычными и мигрировали с Забайкалья и Дальнего Востока в Прибайкалье, там отюречились и потом ушли по Лене.

Есть пример монголоязычных ойратов, оказавшихся в Прибайкалье. 

В захоронениях авар в Паннонии, кстати, вместе с пара-якутской веткой N найдена и N-F4205.

22 часа назад, Uran55 сказал:

Не совсем понятно кто скрывается под БТМ. Если F4205 то у якутов она в среднем  20%, вопрос только в месте проживания конкретного якута.

N-F4205 не так часто встречается у якутов, но она присутствует,  т.ч. в палео ДНК. Учитывая, что почти во всех выборках у саха "якутская" ветвь N а не "тундро-степная" то 20% это неверно

10 часов назад, Uran55 сказал:

Вы видимо не якут, у якутов ад - это запад, это во первых. Во вторых исторический монгольский Онон это современная река Лена

Если вы серьезно то это уже интересно. Мы скоро узнаем где на самом деле находился Мунголистан и коренный юрт ЧХ? Ув. АКБ, у вас появился конкурент

16 часов назад, Харабыл сказал:

От штаба Джучи, чтобы добраться до Якутии войскам требовалось 6 или 10 месяцев.

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если не ошибаюсь, то самая дальняя точка в Сибири, куда дошел Джучи, это его поход на непокорных кыргызов.

Я и имел ввиду поход на кыргызов. Близкие к якутским линии N найдены в тех краях (Прибайалье и прил. районы)

21 час назад, Uran55 сказал:

Это такая шутка юмора))) правильнее писать у тундровиков, ибо основные носители этого субклада...оленеводы.

Среди бурят, баргутов, казахов, ногайцев, тувинцев оленей не часто разводят

4 минуты назад, Скриптонит сказал:

Разве якутский N не отличается от бурято-тувинско-монгольской N

Речь про С-М407, кот. нашли у саха. А N, да, у якутов своя линия, достаточно далека от той что распространена у степняков. Она была в Юж. Сибири, где не смогла широко распространиться, но группа носителей ушла по Лене в Якутию и там субклада получила второе рождение

7 часов назад, Скриптонит сказал:

Как по-мне таки возраст один ни о чем не говорит.

Эта информация подтверждает что предки саха пришли не позже монг. завоеваний. Я думаю нельзя исключать фактор похода Джучи в те края

8 минут назад, Zake сказал:

А че так скромненько в скобочках отметили про точные науки? 

Какие известные ученые, т.е. проф. историки взяли на вооружение этот днк-тезис "От одного уродился миллион"? 

1. В общем: тезис этот успешно используется и подтверждается всеми современными молекулярными генетиками, палеогенетиками, биологами (см. Y-хромосомный Адам)

2. По аргынам: много историков знаете кто не созвучия из источников вытаскивает а изучает конкретно этногенез рода?

3. Посчитайте сколько мужчин - ваших родственников, происходящих от вашего прадеда, ныне живет. Посмотрите данные по численности казахов в 18 в., в конце 19 в., в 1930-х и в 2022 г.

4 минуты назад, Zake сказал:

"От одного уродился миллион"

Вы до сих пор от этого бреда не  отошли? 

Для вас бред, для ученых (точные науки в т.ч.) - факт. Бред потому что это противоречит вашим хотелкам

https://www.tandfonline.com/doi/epub/10.1080/03014460.2020.1837952?needAccess=true

Тут есть данные по аутосомам народов Азии. Казахи из статьи (СУАР) близки к кыргызам и казахам с др. работ. Казахи  с др. работ рядом с уйгурами, каракалпаками, к ним близки тубалары. Чуть дальше узбеки и туркмены. Кыргызы, кстати, рядом с алтайцами. Не первый раз видим близость уйгуров к казахам

В 19.08.2022 в 18:20, Zake сказал:

1. Так Марко Поло упомянул же народ "аргон", которые метисы и которые есть онгуты (судя по контексту)? Так онгуты пришли же в том числе и в Дешт (Хорезм) и Иран как раз в рамках монгольских завоеваний?  Или нет?

2. Не уверен в этих ваших знаниях.

1. Ну и где в источниках аргыны до тимуридов и тука-тимуридов если это "золотой род" и т.д.?

2. А вы почитайте этнографические заметки об историях миграции аргынских родов. Я даже подсажу где: пролистайте эту тему. Плюс увеличение численности с одного мужчины до миллиона за 20 с копейками поколений по другому (не расширением ареала расселения) тяжело объяснить. Даже с учетом что тот мужчина был не единственным представитель своего клана в свое время (др. линии пресеклись). Учитывая шежире и возраст мутации пресеклись линии очень рано

В 20.06.2022 в 15:41, asan-kaygy сказал:

Ancient genomes reveal complex genetic history of an international metropolis at Kublai Khan's Upper Capital (Xanadu)

ZZS26   G1a1/Z3175   G-Z3175*

В палео ДНК нашли. Есть совр. монгол с этой гаплогруппой, причем он ближе к аргынам чем к армянам и башкирам. Может рассмотрим монгольское происхождение аргынской G1?

В 20.08.2022 в 01:31, Zake сказал:

1. При чем в этом кит. источнике кереи (обок кереев) упоминаются именно в эпизоде с Ван-ханом, которого они покинули). 

2. Не только. Например, древнеуйгурский каган Керей-каган или Моян-Чур/Баинчур. Или другое имя брата кереитского Ван-хана Джахагамбу  - Керейдай. Или название улуса кереитов - Керайчин.

3. Это с точки зрения популяц. генетики.

1. Ну и где в шежире, в эпосах сакаиты, джиркины, конкаиты, тумауты и албаты - остальные племена союза Ванхана, где кереиты были лишь одним из племен ханства?

2. Ну вот, вы сами подтверждаете что этноним вполне мог произойти от имени

3. Причем тут генетика? Приведите пример связи кереев с кереитами Ванхана. Давайте посмотрим что имеем

Лошадей валом, фигли, могут себе позволить

18 часов назад, Uran55 сказал:

Поподробнее какая именно пока ничего старше 600 лет не вижу. Если под чиста якутской имеете ввиду берцовую кость из Усть-Яны то это не якут, вероятно монгол сезонный сборщик рога Хуту для Хубилая.

Насколько помню общий предок протестированных на сегодня якутов с N3 (N1c) жил задолго до ЧХ

14 минут назад, Uran55 сказал:

Если речь идет о N-M2016  все линии якутов, возраст которых не превышает 600 лет, по вашему выходит что ЧХ жил в эпоху Бекетова ))).https://www.yfull.com/tree/N-M2016/

Кулун-атахская культура — это позднесредневековая культура северо-востока Сибири, существовавшая в XIV—XVI веках на территории Якутии.

Нет, N-М2016 это выше. Туда входят и монголы. Я говорю про чисто якутскую ветку, она появилась на неск. столетий раньше ЧХ. Скорее всего в Прибайкалье

49 минут назад, Nurbek сказал:

Я про более широкую историческую перспективу. На сколько я понял, гаплогруппа N* происходит от NO, от которой так же происходит гаплогруппа O, характерная для Юго-восточной Азии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_NO_(Y-ДНК)

Гаплогруппа NO (или M214, или NO-M214) — Y-хромосомная гаплогруппа, характеризуемая Y-хромосомными ДНК-мутациями M214/Page39, P188, P192, P193, P194 и P195. Поскольку от неё происходят гаплогруппы N и O, является макрогруппой. Произошла от макрогруппы K2-M526 (K(xLT)) ок. 41,5 тыс. лет назад в Центральной или Юго-Восточной Азии.

Есть N палео ДНК индивида, жившего в Прибайкалье ок. 7 тыс. лет назад. Кстати, они за 7 тыс. лет оттуда никуда и не уходили - данная субклада найдена у совр. алтайцев.

В Юж. Сибири (Казахстан) найдено захоронение с носителем N, жившим 5 тыс. лет назад. 

Близкий к тюрко-монгольской ветке N-F4205 (казахи, монголы, буряты) палео ДНК найден в Прибайкалье (жил 4 тыс. лет назад). Есть индивиды с N из Забайкалья, жившие 6 и 7 тыс. лет назад, из Прибайкалья возрастом почти 10 тыс. лет (правда это паралл. ветка N1b, а не N1c где якуты и казахи). 

А теперь самое интересное: носитель гаплогруппы NO (жил до выделения N и O) найден в захоронении на севере Казахстана, жил он 45 тыс. лет назад. 

Видимо NO пришел с юга и широко распространился сначало в ЮВ Азии, а N потом в Восточной, Центральной Азии и вокруг Байкала. Оттуда ушли и предки якутов, и чукчей, и финно-угров с N. Тот NO видимо далеко ушедший путешественник, кот. потомков не оставил.

21 час назад, Uran55 сказал:

Об этом прямым не замысловатым текстом говорит наука. Археология этнография и генетика якутов монгольская. Лишь в языке есть незначительные тюркские заимствования, связанные вероятно с  торговлей.

Генетика точно не монгольская. Генетика не передает язык. Несмотря на монгольское влияние собственно якутский язык тюркский а не монгольский.

12 минут назад, Nurbek сказал:

Юго-Восточная Азия?

Нет. Предки саха спустились по Лене с Прибайкалья. Вопрос в датировке. Возможно было неск. волн, генетически прослеживается две. Единичные носители родственных якутам субклад найдены у каркалпаков, казахов, монголов, тувинцев, хакасов. Т.е. предки якутов явно были связаны со степным миром ЦА. Но видимо это была изолированная компактная группа, кот. резко снизилась в численности (истребление?), а выжившие ушли по Лене на север, немногие растворились среди монголов, а часть в 13 ушла на запад.

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

На форуме много генетиков, поправят если что. Если не ошибаюсь, то у сахалар основная группа N1c, а у монголоязычных народов другие

Вы опять мимо шара. Якутская ветка N1c крайне редко встречается у тюрков. При этом ближайшие к ним родичи как раз таки монголы из АРВМ.

N1c вообще есть у всех групп монголов: примерно от 50% у хори-бурятов, 30% у баргутов и калмыков-хошеутов до 7% у халха.

Другое дело что якуты образцовый пример гомогенного генофонда по отцовским линиям (>91% произошли от одного мужчины, жившего на пару столетий раньше ЧХ). И он жил очень далеко от Якутии (к вопросу об автохтонности саха)

1 час назад, Харабыл сказал:

У кыргызов R1a, у якутов N1c1. Якуты родственны с нганасанами. Еще родственны с юкагирами, долганами, эвенками, эвенами и всеми другими народностями Крайнего Севера. Вообщем, якуты автохтоны Якутии. И с тюрками тоже родственны. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231#Haplogroup_N1c1_(N-M178)

На длинном отрезке истории якуты точно не атвохтоны Якутии

5 часов назад, buba-suba сказал:

В том-то и дело что якутов на этой ветке нет. У них другая ветка.

 https://www.yfull.com/tree/N-M2016/

У саха тоже находили N-F4205. Но потом выяснили что это потомки дауров

Казахские и кыргызские юрты кажутся почти идентичными. Даже орнаменты те же. Но в чем то ведь должны быть различия.