кылышбай

6 минут назад, Curly Fries сказал:

Ничего не мешал, я буквально пишу, что казахи есть ордынцы, но не монголы. Монголы как раз были инкорпорированы в казахские племена под названием "торе" и те стали казахами. Скажу больше, будучи ордынскими племенами, даже условные монгольские конгираты/найманы и др уже не были монголами, а стали ордынцами тюрками, кипчакской группы в составе казахов. И так было во всех улусах.

Вы тут логики не придерживаетесь: кунграты/найманы стали тюрками, а торе не стали? Торе на монгольском говорили? Или себя называли монголами? Торе не были чужими как вы писали выше, они просто были отдельно т.к. были белой костью. И все. 

Кстати, языковая принадлежность найманов вопрос дискуссионный. Больше аргументов что они были тюрками, а правящий клан точно был тюркский. Поэтому не стал бы их называть монголами. Будем считать что вы монголами тут называете всех пришельцев из Монголии после монгольских завоеваний

Я раньше тоже считал что монголы растворились среди кыпчаков, которые являются основными предками казахов. Но судя по объективных данным, по генетике, антропологии, этногенез казахов (не буду говорить про др. соседние народы) испытал очень сильное влияние именно пришлых кочевников из Монголии. И это не модный тренд а хорошая информация для размышления. Любая наука. в т.ч. историческая, этнология и др. не стоит на месте.

33 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

ну я сужу по спорам на форуме, вы до сих пор спорите о том кто вы культурно и даже лингвистически, взять хотя бы тему разговорный язык Монгольской империи.

Культурно казахи такие же тюрки как их соседи, по языку то же самое - тюркоязычные, говорят на кыпчакской подгруппе языков. Если кто то на форуме это оспаривает то он видимо не разбирается в базовых вещах. Другой вопрос что кыпчакский - термин условный, и что подразумевать под культурой центральноазиатских тюрков. Вы не сможете отрицать огромную роль средневековых монголов в фолмирвоание сегодняшних центральноазиатских тюрков

2 часа назад, Kenan сказал:

Ордынцы в период Узбек хана были тюркизированны. Но при этом оставались "настоящими хозяивами Дешта" по Ал Омари. По самосознанию они были монголами. 

Спорно

2 часа назад, Curly Fries сказал:

Верно, ровно то же самое было и в других улусах по началу, но по происшествие времени они все тюркизировались и перестали быть монголами. 

Здесь скорее всего путаница между языковыми кипчаками (носителями кипчакской группы) и собственно племенами кипчак. Сами посудите, они уничтожили неких канглы и кипчаков, но большинство населения согласно источнику некие тюрки. Мы с вами можем предположить, что эти тюрки в языковом плане не шибко отличались от канглы и кипчаков т.е. были кипчаками [лингвистически] поскольку все этносы из золотой орды примыкают именно к этой языковой группе. 

Мне кажется вы здесь не правы когда пишете о монгольском классе. Ордынцами да, но о каких казахах речь в контексте монгольского класса? Отдельные тюркизированные монгольские роды? Отдельные аристократические группы типа торе? Не было такого, чтобы большая часть казахских родов считала себя монгольским классом, имея чуждые аристократические страты внутри называемые "торе". 

Давайте поспорим. Родные языки коренных народов россии от якутов до дагестанцев не русский, а их локальные местные. Родной же язык казахов помимо русского - казахский, язык кипчакской группы, тюркский язык. Вы не говорите на монгольском, как и не говорило подавляющее большинство населения Золотой Орды, вы говорите на тюркском языке кипчакской группы. 

Племенное самсознание не говорит ни о чём. За 30 лет незавимости и почти 80 лет в СССР ваше племенное самосознание успешно трансформируется в национальное самосознание - т.е. вы больше не аргын/кипчак, а казах. Но разве после этого вы стали/станете меньшими потомками тех ордынцев? Абсолютно точно нет. Также как и мы, уйгуры/могулы, в своей исторической памяти несём историю могулистана и другие более древние культурные коды от караханидов и идикутов. 

Мне кажется вы смешали термины ордынцы и монголы. Это разные понятия. Ордынцы это монголы + местные тюрки. Вопрос в их соотношении, о котором еще можно поспорить

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В нашей области на правобережье Иртыша много уаков примерно чуть севернее Павлодара до Железинки? это их родовые кочевки.

Я думаю уаки должны быть рядом в кереями. По шежире вы ведь близки

11 часов назад, Jagalbay сказал:

Я еще одного автора читал, там тоже ему казактар говорили, что они на самом деле узбеки, не могу найти

П. И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки», 1868 год.
«…. Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал подсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!»
— Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный.
— Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар]…»
 

Е.Л. Марков «Россия в Средней Азии: Очерки путешествия по Закавказью, Туркмении, Бухаре, Самаркандской, Ташкентской и Ферганской областям, Каспийскому морю и Волге», 1901 год.
«….Каждый из 92-х узбекских родов, — которых мы, русские, смешиваем под общим названием киргизов, — имеет особую тамгу, ведущую свое начало с незапамятных времен. По преданиям киргизов, тамга была придумана в старину для того, чтобы 92 брата, родоначальники узбекских родов, — могли различать свой скот от скота других братьев.
До сих пор тамга эта выжигается здешними киргизами и кара-киргизами — на всякой скотине. На лошади и верблюде она выжигается всегда слева, так как садятся на них с левой стороны. Но один род выжигает тамгу на голове, другой на боку, на плече, на животе, на ляжке и т. п.
Общая тамга служит в некотором смысле объединяющим знаменем для киргизов одного рода. Значение этих древних родов хотя и сильно расшаталось после русского завоевания, но все-таки продолжает быть главным общественным началом в жизни киргизов.
И киргизы, и кара-киргизы все называют себя узбеками, и список 92-х основных узбекских родов с небольшими видоизменениями распространен во всех киргизских аулах…».

14 часов назад, Kamal сказал:

Откуда они могли взяться (информация) если до времён Толстовой прошло уже почти полвека. Толстова и то называет тех каракалпаков узбек-каракалпаками, то есть, почти некаракалпаками (фактически современные узбеки).

Я имею ввиду байсунских узбеков-кунгратов. Их шежире похоже на шежире каракалпакских кунгратов. Могли каракалпакские кунграты влиться в них?

14 часов назад, Kamal сказал:

В этом тоне мне интересен вопрос - куда же делись те каракалпаки (60 тысяч семей), которые по данным Ережеп Бия ушли верх по Амударье?! Неужели Пакистанские каракалпаки и есть их потомки? Или они ушли в Афганистан и влились в состав узбеков, кыргызов, туркмен и казахов?! По состоянию на 1926 года в Афганистане озвучивают до 15 тысяч, а сейчас до 2 тысяч каракалпаков.

Про­жи­ва­ют так­же на се­ве­ре и вос­то­ке Аф­га­ни­ста­на (к югу от Ма­за­ри-Ша­ри­фа и к се­ве­ру от Дже­ла­ла­ба­да; 2,3 тыс. чел.),

8 часов назад, Almas сказал:

Привет, читаю Вас очень интересно. Есть памятник Баян батыру в Булаево СКО. А скажите где такой анализ можно сдать на днк? 

Вы уак?

В 16.10.2018 в 11:36, asan-kaygy сказал:

По Чингизидам у каракалпаков

https://www.academia.edu/10243819/Кучумовичи_в_Восточном_Дешти-Кипчаке_в_середине_XVII_-_начале_XIX_веков._История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко-Татарских_государств_Западной_Сибири._Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17-18_апреля_2014_г._._Курган._2014._С._88-91

Откуда по-вашему появился Кучум и где были его предки до него? Кто оказал ему военную помощь для покорения Сибири?

Некоторые летописи сообщают, что Кучум отправился в Казахскую орду, другие же (Ремезовская) указывают здесь на ногайцев. Абулгази в рассказе о гибели хана упоминает о манкатах, под которыми разумеет каракалпаков. Царевич Канай, отказываясь от правления над бухарским городом Шавраном, опасался, что ему не поздоровится, как и его отцу, которого таким же образом «учинили» князем, пригласив приехать в землю калмыков и коварным образом убив там сразу же по прибытии

Пришел ниоткуда и ушел в никуда. Сведения об его отце Муртазе пролили бы свет на происхождение Кучума. Возможно его предки были одним из множества торе Вост. Дешта. И навряд ли Ибак был его дедом, большая разница в годах. Может прадед или еще дальше

В 15.02.2022 в 22:26, Kamal сказал:

Удивительно, хоть кто-то заметил, а то почти 10 лет об этом пишу, но проходило мимо ушей юзеров. Все под мангытами Рузбихана называли ногайцев, при этом полностью исключая каракалпаков. Надеюсь, теперь кому-то начинает доходить, что хана Кучума именно каракалпаки продвинули в ханы Сибири, отсюда и  дальнейшие связи каракалпаков с Кучумовичами.

Да, сведения из источников о приходе Кучума "С киргизских степей" и с "Казачьей орды", при этом отсутствие связей с казахами, и дальнейшая локализация его потомков среди каракалпаков могут быть связаны. Также вроде была информация о присутствии киргизов и каракалпаков среди его дружины? Есть такое?

The Western Part of Turkestan inbabited by the Kara kalpaks or Mankats.

City of Turkestan very ancient.  Mankats or Karakalpaks live by robbing: Their Khan limited: Their Force.

THIS Western Part has for its Capital the Town of Turkestán which is the Metropolis of the whole Country, and Residence of the Khan of the Kara kalpaks during the Winter Seapon: It is situate on the right side of a small River, that runs from the North East and falls into the Sir at a small Distance from the Town. Though built of Brick, is yet a very sorry Place and is remarkable for nothing but its agreeable Situation.

This Town as well as the whole Country is often called Turon or Turan, in the Persian Authors who describe the building of it, as well as the founding of the whole Turkish Nation, to Tur one of the Sons of Ferdun the seventh, King of the first Persian Dynasty, called Pishdad, But although still existing and the Capital of Turkestan, it is difficult to tell where to fix it. Strablenberg places it a little to the North-West of Saganak, between Otrâr and Sabrân.  DeIsle also puts it to the West of Otrár half Way between that City and the Lake of Aral into which the Sir falls But we know not what either of them goes upon.

The People who inhabit this part of Turkistan are a Tribe of Mongols or Tartars called Mankats , to whom the Russians have given the Nickname of Kara-kalpaks from the Kind of Cap or Hats they wear which are open before and behind with broad Brims on each Side these Caps the Russians call Coulpaks.

The Karakalpaks are professed Robbers, who have nothing to live-on but what they steal, either from the Kalmûks, or the Subjects of Russia. They often pass the Aral tag or Mountains of Eagles, in company generally with those of the Kasassia Orda and make Inroads very far within Siberia towards the Tobol Ifet and Ishim which extremely incommode the Russians who the Boroughs and Villages along those Rivers As in Winter these Tartars reside in the Towns like other Mohammedan Tartars in Summer they go and encamp towards the Shores of the Caspian Sea and the Mouth of the River Sir in the Lake Aral.

ALTHOUGH the Kara kalpaks are very strong by their Numbers yet their Khan has very little Authority among them: For as their Mursas have great Power over them, they obey his Orders no further than those Chiefs will them.

ACCORDING to Abulghâzi's History, the Uzbeks say the Khâns of Turkestân are descended Janish Sultan fourth Son of Janibek Khan. The same Author informs us that it is a Custom with the Mankats that when the Khan has a Spouse who is Daughter of a Mursa of that Tribe the is called Biyim and that no other Wife of a Khan let her be of what Family she will has a Right to that Title.

The Term Bijaul, which occurs in the mentioned History, denotes a military among both the Kara-kalpaks and Kasarchia orda which comes pretty near that of Colonel. These Tartars can bring twenty thousand into the Field.
перевод гугла:

Западная часть Туркестана заселена каракалпаками или манкатами. Город Туркестан очень древний. Манкаты или каракалпаки живут за счет грабежа: Их Хан ограничен: Их Сила. ЭТА западная часть имеет своей столицей город Туркестан, который является метрополией всей страны, и резиденцией хана каракалпаков во время Зимнего моря: он расположен на правом берегу небольшой реки, которая течет от Северо-восток и впадает в Сэр на небольшом расстоянии от города. Несмотря на то, что он построен из кирпича, это все же очень жалкое место и примечательно только своим приятным положением. Этот город, как и всю страну, часто называют Турон или Туран у персидских авторов, которые описывают его строительство, а также основание всего тюркского народа Туру, одному из сыновей Фердуна седьмого, царя первая персидская династия, называемая Пишдад, Но, хотя она еще существует и является столицей Туркестана, трудно сказать, где ее закрепить. Страблеберг помещает его немного к северо-западу от Саганака, между Отраром и Сабраном. Де-Исле также помещает его к западу от Отрара, на полпути между этим городом и Аральским озером, в которое впадает сэр. Но мы не знаем, что происходит с каждым из них. Народ, населяющий эту часть Туркестана, — это племя монголов или татар, называемых манкатами, которым русские дали прозвище каракалпаков из-за вида шапок или шапок, которые они носят, с открытыми спереди и сзади с широкими полями на каждом. Сторона этих Кепок русские называют Coulpaks. Каракалпаки — мнимые разбойники, которым не на что жить, кроме того, что они воруют либо у калмыков, либо у подданных России. Они часто переходят через Арал или Орлиные горы, как правило, в компании с таковыми из Касасии Орды и совершают набеги очень далеко вглубь Сибири к Тобольскому ифету и Ишиму, что чрезвычайно беспокоит русских, которые осматривают городки и села вдоль этих рек, как зимой эти Татары живут в городах, как и другие магометанские татары. Летом они уходят и разбиваются лагерем к берегам Каспийского моря и к устью реки Сир в Аральском озере. ХОТЯ каракалпаки очень сильны своей численностью, но их хан имеет очень мало власти среди них: ибо, поскольку их мурсы имеют над ними большую власть, они подчиняются его приказам не больше, чем те вожди желают им. СОГЛАСНО «Истории» Абулгази, узбеки говорят, что ханы Туркестана произошли от Джаниш Султана, четвертого сына Джанибек-хана. Тот же автор сообщает нам, что у манкатов есть обычай, что, когда у хана есть супруга, которая является дочерью мурзы из этого племени, ее зовут бийим, и что никакая другая жена хана не позволяет ей быть из той семьи, которую она будет иметь. право на этот титул. Термин Бийаул, который встречается в упомянутой Истории, обозначает войско как у каракалпаков, так и у казахской орды, которое очень близко к полковнику. Эти татары могут привести в Поле двадцать тысяч. 

17 часов назад, Кыпчак сказал:

Л. С. ТОЛСТОВА 
МАТЕРИАЛЫ ЭТНОГРАФИЧЕСКОГО ОБСЛЕДОВАНИЯ ГРУППЫ «КАРАКАЛПАК» САМАРКАНДСКОЙ ОБЛАСТИ УЗБЕКСКОЙ ССР
Информаторы рассказывали, что каракалпаки с Едиля переселились  в Хорезм и на побережье Аральского моря, а оттуда, вследствие недостатка замель (пашен и пастбищ), одни — в долину Зеравшана (на теририторию современных Митан ского и Булунгурского районов), другие — в Жидели-Байсун, который этой группой каракалпаков четко  локализуется в южной части Узбекистана (в Сурхан-Дарьинской области).
Между самаркандской группой каракалпаков и теми, которые оказались в районе Сурхан-Дарьи, поддерживались связи. По словам информаторов, их отцы говорили: «Байсунские каракалпаки до сих пор  ждут нас туда» 

Где-нибудь поподробнее есть информация об этих байсунских каракалпаках?

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

А вы, я так думаю, мните себя потомком кипчака Котяна? Кылышбай Котянович? 

По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр. все казахи потомки в т.ч.. кыпчаков (не обязательно Котяна, таких ханов было много)

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вне всякого сомнения. По всем параметрам - днк, география, язык, этнонимия, культура и пр.

Так вы определитесь: вы потомок кереитов Тоорила или монголов ЧХ? 

По ДНК, географии, языку, этнониму, культуре я с вами конечно не согласен, вы отлично это знаете, но поднимать этот спор тут конечно не буду

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кстати у меня по теме еще один вопрос - разве казахи до 20 века знали название "узбек / өзбек"?

Сомневаюсь, по ходу узбеков казахи называли в прошлом сартами.

Есть примеры когда казахи себя узбеками называли. Еще есть знаменитое письмо Галдан Церена Абулхаиру: мы де калмыки и кайсаки вдвоем ястребы, а перед оной вороной не станем на колени, ибо де они тележные, а мы узбеки. 

Узбек этноним в прошлом более широкое. Но казахи наверняка знали что в Ср. Азии часть тюрков так себя называли

23 часа назад, Boroldoi сказал:

Кстати в вашей работе было написано что о разделении на нирунов и дарлиганов написано в Сокровенном Сказании Монголов. В ССМ о нирунах и дарлиганов нет ни слова.

Вы слишком много внимания уделяете термину нирун. В ССМ четко дана генеология племен, родственных ЧХ. И перечень этих племен почти идентичен списку нирунов у РАД (не считая таких различий как отсутствие кенегесов у РАДа и др.). Поэтому исторически можно выделить условных нирунов (зовите их как угодно), которые являются кровными родстенниками и этнической группой, являвшейся основой государства ЧХ. Дарлекины как раз таки более условная группа ибо география расселения дарлекинов столь обширна что вероятно это обозначения просто всех монголоязычных выходцев со среднего амура, мигрировавших в верховья Амура, в Забайкалье и Халху

В 15.02.2022 в 22:38, Boroldoi сказал:

Давайте думать логически.

Давайте. Субклада старкластер акурат распространена среди народов, которые связаны с монголами 13 в. и монгольскими завованиями 13 века: хазарейцы, халха, мангыты, катаганы-шанышкылы +масса группирующихся групп среди тюркских и монгольских народов, связанных с МИ. И, самое главное, возраст субклады. Как вы объясните такую связь этих групп народов, разбросанных по Евразии и по совпадению исторически связанных со средневековыми монголами?

В 14.02.2022 в 18:28, Boroldoi сказал:

На Уфулл разных "нирунских" родов быть не может по определению. Нирунских родов нигде в современном мире нету. 

И вообще считаю привязка старкластера к нирунам высосанна из пальцев. Все же видим уже старкластер был не только у нирунов. 

По перечню фактов, аргументов "нируны" (если они и были), а точнее ЧХ и его кровные родичи, были носителями старкластера. Соответственно, все совр. носители старкластера являются потомками монголов ЧХ

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Есть. Мангыты, Катаганы, Кенегесы это нирунские рода

+ Доглаты)

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вообще-то все споры на форуме заточены на веках эдак до 20-го.

Но, увы, я в те века не жил и потому мне не довелось кайфануть многоженством как тому же Темурчи-Чингизхану или Тугрулу-Онхану, даже если я один из множества их потомков. ))

Вы потомок ЧХ или Тоорила?

Тут прямым текстом каракалпаков называют мангытами. Прослеживается связь с Ногайской ордой

1 час назад, Кыпчак сказал:

Вроде 1747 год

7 минут назад, Kamal сказал:

Вы просто не читаете и не можете понять суть, не вникаете деталям всего произошедшего. Вы верите общепринятой гипотезе по истории каракалпаков, якобы у них не было ханов, мол, до 1598 года каракалпакского народа не существовало вовсе и тд. и тп., и отсюда делаете свои выводы. Тогда, почему же никак не хотите верить в первую часть гипотез, говорящей о древнем этногенезе каракалпаков, в том числе о прямой связи современных каракалпаков к средневековым черным клобукам? Двойные стандарты?! 

Неверно. Речь только про связь с чк. А про остальное вы зря написали. Лучше приведите ту цитату