кылышбай

по-ходу не родич аргынам, из ветки где средизмноморцы

а за счет чего держатся стрелы в колчане? они как то крепятся наконечниками на дне колчана?

а собственно кыпчаки в 12-13 в. Хорезме и Казахстане фиксируются или просто всех кочевников (канглы в т.ч.) по традиции назвали кыпчаками?

большинство имен в вашем списке это правители, стоило их перечислять? что касается перемалывания косточек всех наших поэтов и деятелей прошлого мне лично это не то что не нравится, просто занятие какое то странное. хотя у каждого свое мнение

изначально экзоэтноним

а его соседу справа все на пару размеров больше

ну я за своих сородичей не выбирал куда мигрировать память вас подводит: был один узбек-найман из Афганистана. только вот asan-kaygy говорит что он хазареец. еще ведь турк и крымский татар есть

это у вас там может обузбечиваются а у нас все строго по мужской линии и шежире

там не ybc a ybp

кстати да, арт у нас тоже это тыльная сторона - үйдің арты

опять вырываете из контекста. давайте читать весь текст: В 1259 г., после трех перемен в правлении, Могольская орда досталась внуку Чжингис-ханову Таулаю. Сей слабый повелитель, дабы удержать за собою сколько-нибудь власть колеблящегося трона, нашелся принужденным удовлетворить недовольных своих братьев и дядей разделением монархии. Вследствие чего степь Киргизская соделалась убежищем новых мятежных партий, и восточная ее сторона, а также часть реки Сыр, горы Каратау и от оных далее все пространство, склоняющееся к реке Иртышу, досталось тогда Алгу-хану, внуку Джчалагаеву. Гора Актау, окрестности Ташкента и река Или отошли под управление владетелей земли Мауреннерской и Кашкарской. Западная сторона присоединилась к Золотой Орде, распространившей власть свою даже до пределов Сибири. Она отдана была в управление брату Батыеву Бурга-хану. Средину степи, начиная от реки Эмбы, по Илеку, Тоболу, Иргизу и до реки Сыр, занимали подданные Шейбания, брата Батыева, получившего оные земли себе в удел еще при жизни сего хана за подвиги, оказанные им при впадении в Россию. Шейбани откочевал в оные места с 15 000 семейств разных народов, известных под именем курисов, найманов, карликов и уйгуров (Сие поселение, можно полагать, за начало нынешнего народа киргизского. вы видите, что восточная сторона с Сыром и Иртышом описаны отдельно, а собственно Ташкент, Или, горы Актау - отдельно как часть Мавераннахра и Кашгарии. и кто из них тут моголы. ясно что второе ближе к Чагатайскому улусу с будущим Моголистаном

то, что улус Угэдэя и его сына Гуюка находился между Центральной Монголией и Дешти-Кыпчаком в Джунгарии никем не оспаривается. на этом факте и выезжает ув. АКБ все аргументы по локализации угедевского улуса приписывая к собственно коренной Монголии. вы тоже пошли по его стопам хотя в этом же тексте Гавердовский по-русски пишет: Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г.

1. ну и что? я это и так понял 2. он не то что не видит разницы, он про моголов вообще не знает. моголы в его случае это все тюрки (Огуз-хан из них) и собственно монголы ЧХ вообще: Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. где вы тут моголов Дулати увидели? тут же ясно описан коренный юрт ЧХ (прямые наследники, титул великого хана, верховный властитель всех орд - вы в каких снах сможете применить все это к моголам?) 3. вы сами себе себе противоречите: то писали что это моголы на вост. окраине Киргизской степи, а теперь это у вас Монголия ЧХ. кстати, не прямо как АКБ. наш уважаемый АКБ локализует Мунголистан к западу от Монг. Алтая, а Гавердовский локализует все степное пространство Евразии в Киргизской степи и размещает его к западу не только от Монг. Алтая но и вовсе до Каспия и Волги включительно: Пред нашествием Чжингис-хана киргизские равнины заселены были следующими поколениями. Малая часть найманов, называемых баханами, располагалась в песках Каракум, главная их часть обитала близ Китая, а другие ушли на запад с уннами. Около Аральского моря жили манкатты. Они достигали до Каспийского моря, и проходя за реку Урал, совокуплялись с хвалиссами, за коих часто были признаваемы. Кипчаки кочевали безвыходно по реке Уралу до Эмбы и далее на запад до самой Волги. Башкиры, имевшие уже в то время сие название, располагались в горах Уральских и до вершины реки Тобола. Торгауты, отродье уйрятов, впоследствии названные вогулами, жили в северной части степи Киргизской. Кираиды, или чжаидекара, занимали средину степи. Сии составляли сильный народ, который опустошениями своими наполнил всю восточную страну, но пред Чжингисхана большими партиями переселился за Алтайские горы. Около рек Или, Эмиля и озеро Алтайкуля жили вагуры и несколько унгутских кочевьев, которые в XII столетии под предводительством соединившегося с ними китайца, изгнаного из отечества и прозванного после Кавер-ханом, были довольно страшными для соседей. Он покорил себе отродье канкли, имевшее пристанище по рекам Таласу и Цую, Иссикулю; уйрятов, распологавшихся в окрестностях озера Нор-Зайсана, и [377] оставшуюся часть от удалившихся на запад уйгуров, известных в сие время под именем идикут.

1. не нужно буквально принимать написанное автором, кот. не имел столько достоверной информации как мы с вами. ссмотрите что он пишет про моголов, кот. вы считаете моголами Могулистана-чагатайского: Могулы, которых многие зовут монголы, а собственно по древнему произношению мунглы (Мунгл – на древнем турецком языке значит угрюмый, может быть дано сие название по отличающему свойству их основателей, или по свойству самого народа, которое проистекало от пустынной жизни и уединения, имевших великое влияние на народный характер.), имели вначале главное свое кочевание в нынешней степи Киргизской при горах Улутау, Кичиктау и Каратау и по реке Сыр. Прочие же части степи были заняты другими родами, имена которых мало известны. Уже во времена Александрова, пред завоеваниями Огус-хана могольского, с некоторою ясностью заключить можно, что по северным пределам степи кочевали народы, называемые улаки, или улани, известные после на западе под именем аланов; по реке Уралу – истек (Киргизцы сим именем и доныне называют обитателей Уральских гор – башкирцев.); по окрестностям реки Иртыша – кавары, потомки Кавар-хана, сына Могулова, и аувары, или, как некоторые называют, аувасы, потомки Аувас-хана, от которых произошли мадчжары (Имя каваров весьма близкое имеет подобие с казарами, так как аувары с аварами. Названия сии известны у западных писателей. Они давали их особым народам, которые в первых столетиях по Рождестве Христова обитали около рек Урала, Волги и Дона.). Посему смело можно сказать, что степь Киргизская в отдаленные времена составляла собственно убежище орды Могульской так он дальше нашего ув. АКб пошел и размещает моголов в Улытау и из них выводит Огуз-хана. 2. вы вырвали из контекста. читать надо всю главу про МИ, а именно: В 1259 г., после трех перемен в правлении, Могольская орда досталась внуку Чжингис-ханову Таулаю 90. Сей слабый повелитель, дабы удержать за собою сколько-нибудь власть колеблящегося трона, нашелся принужденным удовлетворить недовольных своих братьев и дядей разделением монархии. Вследствие чего степь Киргизская соделалась убежищем новых мятежных партий, и восточная ее сторона, а также часть реки Сыр, горы Каратау и от оных далее все пространство, склоняющееся к реке Иртышу, досталось тогда Алгу-хану, внуку Джчалагаеву. Гора Актау, окрестности Ташкента и река Или отошли под управление владетелей земли Мауреннерской и Кашкарской. Западная сторона присоединилась к Золотой Орде, распространившей власть свою даже до пределов Сибири. Она отдана была в управление брату Батыеву Бурга-хану. Средину степи, начиная от реки Эмбы, по Илеку, Тоболу, Иргизу и до реки Сыр, занимали подданные Шейбания, брата Батыева, получившего оные земли себе в удел еще при жизни сего хана за подвиги, оказанные им при впадении в Россию. Шейбани откочевал в оные места с 15 000 семейств разных народов, известных под именем курисов, найманов, карликов и уйгуров (Сие поселение, можно полагать, за начало нынешнего народа киргизского.). Впрочем, при разделении положено было, что в общих народных делах принадлежала орда сия к числу подвластных хану Золотой Орды, как верховному владетелю на западе, а те, которым досталась восточная часть степи, должны были зависеть собственно от хана могольского. ясно ведь что тут речь не моголах, кот. еще не было

нет, не прямым. моголами называли и монголов в т.ч. Гавердовсикй сам же пишет: верховного могольского самодержавства. ясно что речь о коренном юрте, зачем писать верховное самодержавие о могольских ханах, кот. ко времени описываемых событий (формирование казахов) подчинялись пару городов к югу от Иссык-Куля?

1. зачем врать, где я такое писал? 2. не отрицаю 3. да, это древнее название казахского плменеи Керей 4. нет, это тоже древнее название казахского и "монгольского" племени Кереит. почему вы всегда отмалчивваетесь когда речь заходит о кереитах Жетыру? 5. в источниках есть описание кереитов и изредка упоминается племя керей в составе кереитов или отдельно от них (см. посты Kenan и Ермолаева) 6. лукавите: у казахов есть имя Керей, род Керей, есть род Кереит, нет имени Кереит

1. вы считаете что найманы жили в Дешти-Кыпчаке? Широко расселяясь вдоль по течению Сырдарьи, отдельные группы канглы вступали в различные отношения с государствами Хо резмшахов и Караханидов. Для последнего они стали настоящим бедствием. «Царем Турана», сидевшим в Баласагуне , был Ибрахим ибн Ах- мед Арслан-хан. Персидский историк XIII в. Джувейни пишет: «Правитель этой страны был человек, который восходил своим происхож- дением к Афрасиабу, но уже не имел силы и власти. Карлуки и тюрки-канглы, обитавшие на этой территории, перестали выражать ему верноподданство и досаждали ему, грабя его подданных, захватывая скот и добычу. И этот правитель, будучи не в состоянии препятство- вать им и отражать их удары, услышав о место- нахождении гурхана6 и его подданных, о том, что их большое число, он оповестил его соб ственной беспомощности и нечестии канглов и карлуков. Он также попросил гурхана придти к столице, чтобы взять под свой контроль все его царство, поскольку он свободен от забот этого мира. И вот гурхан воссел на престол Баласагуна и снял с потомка Афрасиаба титул хана, дав ему название илик-туркмен… После некоторого времени, когда люди оправились и скот подрос, он подчинил себе канглы и от правил свою армию для завоевания Кашгара и Хотана» . Так, без каких-либо усилий, кара- китаи стали хозяевами Семиречья. Как пишет С. М. Ахинжанов, «тот факт, что кара-китаям сначала нужно было набраться с силами, чтобы покорить канглы, показывает силу и значение канглов в Дешт-и-Кыпчаке» В «Сокровенном сказании» сказано, что после смерти Чингиз-хана, его сын Угедей, послал «Бату, Бури, Мунке и многих других цареви- чей на помощь Субеетаю, так как Субеетай- Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингиз- хане, а именно – народов Канлин (канглы. – авт.), Кибчаут (кыпчак. – авт.), Бачжигит (башкурт. – авт.), Оросут (русские. – авт.), Асут (асы-осетины. – авт.), Сесут, Мачжар (мадьяры. – авт.), Кешимир, Сергесут (черке- сы. – авт.), Булар (биляры. – авт.), Келет…» Вильгельм де Рубрук, посланник короля Франции Людовика IX, проезжавший в 1253 г. степи к северу от Каспийского моря, писал: «Прежде же там были некие Команы, назы- вавшиеся Кангле». Посланник папы римского Иоанн де Плано Карпини, проезжавший этой же дорогой в 1246 г., писал еще более опре- деленно: «В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу… Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались скотом; они даже не строили домов, а помещались в шатрах. Их также истребили татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов» 2. канглы упоминаются среди найманов, есть их связь с кереитами. соответственно или речь идет о двух разных этносах: канглы-кангарах Дешти-Кыпчака и канглы Монголии или (что вероятнее) канглы были и там и тут

думаю прежде чем разбирать какое либо каз. имя нужно поискать его в шежире и в источниках: было ли это имя или это новодел

а причем тут собственно МИ? канглы это тюрки, жившие к западу от найманов. нам что теперь и кыпчаков с карлуками в Муголистане искать? вы зачем это нгаписали? вы просто пошутили?) 1. Керей, Гирей это имя и название казахского рода. также в источниках упоминается племя керей (см. посты Kenana выше) 2. кереиты это род в Младшем жузе и племя Ван-хана 3. у казахов ЕСТЬ племя Кереит

имена Дулат, Керей есть, а вот имени Кереит быть не может. это этноним, причем монгольский. поэтому вы можете кереев считать потомками Керея а с кереитами из Младшего жуза не прокатит

канглы вообще пропущены мимо многими историками хотя оказывается есть у них связь с кереитами, обитали они и среди найманов Таяна, караханиды страдали от них, и Рубрук в степях Дешта отмечает именно канглы (причем даже у Яика), среди знатных тюрков МИ тоже очень много канглы

предлагаю закрыть тему пок. Ашина Шэни "Письменное наследие Монгольской империи". там идет одно обсуждение, часто оффтоп. хотя сама тема изначально создавалась для представления конкретных письм. памятников Монг. империи

ув. АКБ, мне кажется у вас несколько идеализированный взгляд на жизнь и реалии казахского общества в прошлом

да почти все пост-ЗО династии идут от них: крымские гиреи, казахские урусиды, казанские чингисиды, астраханские и бухарские аштарханиды. не из них были лишь две ветки шибанидов: сибирские (в т.ч. хивинские) и "узбекские"