1 час назад, olley сказал:

 

Я немного читал историю литовских татар, поселившихся в Виленском крае, Гродненщине и окрестностях Белостока.  Встретился любопытный эпизод в литературе: оказывается, в прошлом польская знать всерьёз считала себя потомками сарматов. Отношение к этой идее было весьма серьёзным: знать облачалась в стилизованные «восточные» костюмы, заказывала парадные портреты в таких нарядах, а обязательным роскошным аксессуаром служил дорогой шёлковый пояс, который ткали на мануфактуре в городе Слуцке (ныне территория Беларуси). Для производства этих поясов приглашали мастеров-ткачей из Персии, и создание одного изделия могло занимать несколько месяцев. Цена такого пояса нередко равнялась годовому доходу офицера низшего чина.

Позднее, во время национального пробуждения, некоторые представители литовской знати создали похожую легенду о своём происхождении, связав его с фракийцами или даками. В качестве аргумента, среди прочего, выдвигалась уникальность литовского языка, хотя на самом деле литовский — обычный индоевропейский язык, просто сохранивший множество архаичных черт. Таким образом, знать отделяла себя от простолюдинов.

Также различные версии исторических событий складываются по принципу «испорченного телефона»: каждый новый автор что-то добавляет к старому сюжету или трактует его по-своему, и со временем возникают версии, которые звучат правдоподобно, но исторически сомнительны.

Вот яркий пример из истории литовских татар, участвовавших в битве при Грюнвальде. Хронист Длугош, описывая события на поле боя, приводит рассказ о том, как литовско-татарская конница якобы испугалась противника и начала отступать. Литовские князья действительно нанимали татар для ведения войн, а позднее предлагали их военоначальникам земли и титулы. На стороне литовцев выступил сын Тохтомыша — Джелал-эд-Дин. При этом некоторые хронисты часто умаляют число татар, участвовавших в той битве: якобы их было всего 300 всадников. Некоторые это связывают с тем , что хронистам того времени (начало 15-го века) было стыдно отмечать тот факт, что на их стороне сражались не христиане. Хотя самые ранние хроники трактуют это как тактический манёвр, в результате которого рыцари не успели вернуться в укрытие и были разгромлены на открытом месте: конница повернула и начала преследовать, а польское войско ударило с фланга.

Иногда образованные люди относятся к общепринятой истории насмешливо, сочиняя собственные альтернативные версии. Например, Анатолий Фоменко — известный математик, заведующий кафедрой дифференциальной геометрии на мехмате МГУ. Дифференциальная геометрия считается одним из самых сложных разделов математики, и Фоменко, как никто другой, знаком со строгими требованиями к доказательствам. Он написал альтернативную версию истории, и некоторые полагают, что таким образом он подшучивает над историками. Человеку, в частности математику, порой необходимо творческое занятие для разнообразия, иначе может 'кокнуть'. 

Лингвист Андрей Зализняк о Фоменко:

«Признаюсь, я сам не могу до конца отделаться от мысли, что для А. Т. Фоменко его сочинения на гуманитарные темы — это забавный, хотя и изрядно затянутый, фарс, мефистофелевская насмешка математика над простофилями-гуманитариями, наука которых так беспомощна, что они не в состоянии отличить пародию от научной теории».
 Андрей Зализняк, «Лингвистика по А. Т. Фоменко»

Скорее всего, развлечения Фоменко не привлекали бы к себе внимания историков, если бы не его авторитет в качестве учёного (хотя и не историка), а также то, что многие люди верят в его альтернативную версию истории.

Так что историки справедливо указывают, что критический разбор источников уберегает от попадания на удочку мифов и недостоверных версий. Любые сведения необходимо проверять — сопоставлять с другими документами и здраво оценивать.
 

По поводу подавления восстания Айдос бия есть письменные данные в хивинских архивах, мол, его войско было полностью разгромлено в битве с доблестным хивинском войском, при этом последние потеряли всего лишь трех своих отважных воинов, а самого Айдос бия схватили доблестные воины Хивы, привели в столицу и лишили головы на главной площади. И это вошло в исторические статьи. А на самом деле ничего этого не было, так как по рассказам свидетелей тех событий, получается, что Айдос бия обманом пригласили в хивинский лагерь без оружия с его командирами для вручения какого-то соглашения от Хивинского хана, но когда те пришли в хивинский лагерь без оружия для ознакомления с соглашением, то их всех обезглавили, при этом командиры Айдос бия успели голыми руками убить трех хивинцев, а в Хиву доблестные воины повезли только голову Айдос бия. А мы из источников знаем  только архивные истории, так как написано же кем-то. Такое касается и неправильным переводам, которые переходят с книг в книгу.

1 час назад, olley сказал:

Я немного читал историю литовских татар, поселившихся в Виленском крае, Гродненщине и окрестностях Белостока.  Встретился любопытный эпизод в литературе: оказывается, в прошлом польская знать всерьёз считала себя потомками сарматов. Отношение к этой идее было весьма серьёзным: знать облачалась в стилизованные «восточные» костюмы, заказывала парадные портреты в таких нарядах, а обязательным роскошным аксессуаром служил дорогой шёлковый пояс, который ткали на мануфактуре в городе Слуцке (ныне территория Беларуси). Для производства этих поясов приглашали мастеров-ткачей из Персии, и создание одного изделия могло занимать несколько месяцев. Цена такого пояса нередко равнялась годовому доходу офицера низшего чина.

Позднее, во время национального пробуждения, некоторые представители литовской знати создали похожую легенду о своём происхождении, связав его с фракийцами или даками. В качестве аргумента, среди прочего, выдвигалась уникальность литовского языка, хотя на самом деле литовский — обычный индоевропейский язык, просто сохранивший множество архаичных черт. Таким образом, знать отделяла себя от простолюдинов.

Также различные версии исторических событий складываются по принципу «испорченного телефона»: каждый новый автор что-то добавляет к старому сюжету или трактует его по-своему, и со временем возникают версии, которые звучат правдоподобно, но исторически сомнительны.

Вот яркий пример из истории литовских татар, участвовавших в битве при Грюнвальде. Хронист Длугош, описывая события на поле боя, приводит рассказ о том, как литовско-татарская конница якобы испугалась противника и начала отступать. Литовские князья действительно нанимали татар для ведения войн, а позднее предлагали их военоначальникам земли и титулы. На стороне литовцев выступил сын Тохтомыша — Джелал-эд-Дин. При этом некоторые хронисты часто умаляют число татар, участвовавших в той битве: якобы их было всего 300 всадников. Некоторые это связывают с тем , что хронистам того времени (начало 15-го века) было стыдно отмечать тот факт, что на их стороне сражались не христиане. Хотя самые ранние хроники трактуют это как тактический манёвр, в результате которого рыцари не успели вернуться в укрытие и были разгромлены на открытом месте: конница повернула и начала преследовать, а польское войско ударило с фланга.

Иногда образованные люди относятся к общепринятой истории насмешливо, сочиняя собственные альтернативные версии. Например, Анатолий Фоменко — известный математик, заведующий кафедрой дифференциальной геометрии на мехмате МГУ. Дифференциальная геометрия считается одним из самых сложных разделов математики, и Фоменко, как никто другой, знаком со строгими требованиями к доказательствам. Он написал альтернативную версию истории, и некоторые полагают, что таким образом он подшучивает над историками. Человеку, в частности математику, порой необходимо творческое занятие для разнообразия, иначе может 'кокнуть'. 

Лингвист Андрей Зализняк о Фоменко:

«Признаюсь, я сам не могу до конца отделаться от мысли, что для А. Т. Фоменко его сочинения на гуманитарные темы — это забавный, хотя и изрядно затянутый, фарс, мефистофелевская насмешка математика над простофилями-гуманитариями, наука которых так беспомощна, что они не в состоянии отличить пародию от научной теории».
 Андрей Зализняк, «Лингвистика по А. Т. Фоменко»

Скорее всего, развлечения Фоменко не привлекали бы к себе внимания историков, если бы не его авторитет в качестве учёного (хотя и не историка), а также то, что многие люди верят в его альтернативную версию истории.

Так что историки справедливо указывают, что критический разбор источников уберегает от попадания на удочку мифов и недостоверных версий. Любые сведения необходимо проверять — сопоставлять с другими документами и здраво оценивать.
 

Ваше направление мысли кажется верным и наверно вполне экстраполируется на тот пример с даками и пацинаками (печенегами). Похоже Мелетий, не вдаваясь в нюансы древней истории, сравнил территории занимаемые даками и печенегами, но проигнорировал многовековой разрыв во времени между ними. И получилось такое вот "открытие". Если конечно он вовсе не перепутал даков с саками

Дифференциальная геометрия и другие точные науки знакомы мне не понаслышке. Действительно, историю трудно назвать точной наукой и часто приходится иметь дело с вероятностными моделями. Может в будущем ИИ сможет разработать строгий алгоритм, который позволит однозначно оценивать правдоподобие той или иной модели или исторического события. А пока многое "на глаз" делается.

И я примерно понимаю почему Фоменко ушел в историю. С возрастом теряется хватка, точность и креативность, а иногда и адекватность. Приходится переходить на области попроще и поразмытее. Правда успех нигде не гарантирован. Либо я ошибаюсь и человек просто занялся тем, что может как-то прокормить через продажу эпатажных книг в условиях 90х, а не этой вашей никому непонятной топологией.

В 05.04.2025 в 18:06, АксКерБорж сказал:

 

Двери это не причуды, а жизненная необходимость, а потому элемент традиции.

Обсудили же уже.

 

Так мы не о современных юртах, по крайней мере, я рассматриваю исторические варианты переносного жилища у тюрков. У переносных вигвамов, яранг, типи и, даже стационарных иглу нет дверей, но люди в них живут до сих пор. Какая тут жизненная необходимость в дверях именно в тюркских или монгольских юртах в прошлом была?

6 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Возможно церковный историк Мелетий просто напросто перепутал даков с саками. Судя по данным В.Н. Татищева (История российская, Том 1) церковные историки часто путали эти два этнонима. А может это у них традиция такая была, церковная так сказать😁

Я немного читал историю литовских татар, поселившихся в Виленском крае, Гродненщине и окрестностях Белостока.  Встретился любопытный эпизод в литературе: оказывается, в прошлом польская знать всерьёз считала себя потомками сарматов. Отношение к этой идее было весьма серьёзным: знать облачалась в стилизованные «восточные» костюмы, заказывала парадные портреты в таких нарядах, а обязательным роскошным аксессуаром служил дорогой шёлковый пояс, который ткали на мануфактуре в городе Слуцке (ныне территория Беларуси). Для производства этих поясов приглашали мастеров-ткачей из Персии, и создание одного изделия могло занимать несколько месяцев. Цена такого пояса нередко равнялась годовому доходу офицера низшего чина.

Позднее, во время национального пробуждения, некоторые представители литовской знати создали похожую легенду о своём происхождении, связав его с фракийцами или даками. В качестве аргумента, среди прочего, выдвигалась уникальность литовского языка, хотя на самом деле литовский — обычный индоевропейский язык, просто сохранивший множество архаичных черт. Таким образом, знать отделяла себя от простолюдинов.

Также различные версии исторических событий складываются по принципу «испорченного телефона»: каждый новый автор что-то добавляет к старому сюжету или трактует его по-своему, и со временем возникают версии, которые звучат правдоподобно, но исторически сомнительны.

Вот яркий пример из истории литовских татар, участвовавших в битве при Грюнвальде. Хронист Длугош, описывая события на поле боя, приводит рассказ о том, как литовско-татарская конница якобы испугалась противника и начала отступать. Литовские князья действительно нанимали татар для ведения войн, а позднее предлагали их военоначальникам земли и титулы. На стороне литовцев выступил сын Тохтомыша — Джелал-эд-Дин. При этом некоторые хронисты часто умаляют число татар, участвовавших в той битве: якобы их было всего 300 всадников. Некоторые это связывают с тем , что хронистам того времени (начало 15-го века) было стыдно отмечать тот факт, что на их стороне сражались не христиане. Хотя самые ранние хроники трактуют это как тактический манёвр, в результате которого рыцари не успели вернуться в укрытие и были разгромлены на открытом месте: конница повернула и начала преследовать, а польское войско ударило с фланга.

Иногда образованные люди относятся к общепринятой истории насмешливо, сочиняя собственные альтернативные версии. Например, Анатолий Фоменко — известный математик, заведующий кафедрой дифференциальной геометрии на мехмате МГУ. Дифференциальная геометрия считается одним из самых сложных разделов математики, и Фоменко, как никто другой, знаком со строгими требованиями к доказательствам. Он написал альтернативную версию истории, и некоторые полагают, что таким образом он подшучивает над историками. Человеку, в частности математику, порой необходимо творческое занятие для разнообразия, иначе может 'кокнуть'. 

Лингвист Андрей Зализняк о Фоменко:

«Признаюсь, я сам не могу до конца отделаться от мысли, что для А. Т. Фоменко его сочинения на гуманитарные темы — это забавный, хотя и изрядно затянутый, фарс, мефистофелевская насмешка математика над простофилями-гуманитариями, наука которых так беспомощна, что они не в состоянии отличить пародию от научной теории».
 Андрей Зализняк, «Лингвистика по А. Т. Фоменко»

Скорее всего, развлечения Фоменко не привлекали бы к себе внимания историков, если бы не его авторитет в качестве учёного (хотя и не историка), а также то, что многие люди верят в его альтернативную версию истории.

Так что историки справедливо указывают, что критический разбор источников уберегает от попадания на удочку мифов и недостоверных версий. Любые сведения необходимо проверять — сопоставлять с другими документами и здраво оценивать.
 

1 час назад, Rust сказал:

Здесь с вами согласен, что необходимо найти оригинал источника и проверить. Например недавно увидел упоминание кыргызов в одном источнике, даже упомянул это в статье. В итоге начал проверять, оказалось что при переводе на русский с узбекского была допущена ошибка в термине. В другом источнике тоже упоминаются на Тянь-Шане в монгольское время, однако написано что они ездят на собачьих упряжках  Понятно, что использование ездовых собак это северная тема. В еще одном источнике написано, что кыргызские горы идут сразу за Ферганой, но при этом говорится о том, что там водится соболь и добывают мускус. Здесь понятно, что самым южным горным массивом, где все это есть, является Алтай. И так постоянно. Я это к тому, что нужно очень скрупулёзно разбираться по каждому факту.  

Да ,вы совершенно правы.У меня точно так же.Вот якобы перевод который широко распросранён в книгах:" ал-Масуди писал о приаральских огузах в X веке: «Они самые низкорослые из тюрок, и у них самые маленькие глаза»

А на проверку оказалось,что он писал в оригинале,что часть огузов к востоку от Арала,отличаются от других тюрков тем что у них был низский рост и вытянутые глаза.

А это уже совершенно другой смысль .Это означает,что тюрки жившие к западу и к югу от них отличались от них высоким ростом и невытянутыми глазами.

 Также же цитата из Абулгази что слово туркмен происходит из слова похожий на тюрка,а в контексте оказалось,что Абулгази писал,что огузы жили от Капийского моря до Иссиккуля в течении 5 тысяч лет.И согласно правилам таджикского языка похожий на тюрка,должен звучать как маненда торк,а тюрк маненд скорее означает тюрк похожий с нами (по смыслу).По контексту видно что не стали бы таджики называть туркмен не тюрками ,а только похожими на них

Также появление каракиданей и найманов в Средней Азии(из за которых якобы таджики решили называть огузов не тюрками а только неким народом похожими на тюрков.А также изменения во внешнем виде огузов связано с Мавереннахром,где до сих пор сильны процессы смешивания тюрков с таджиками,в сили исторического проживания в одной местности в перемежку) случилось гораздо позже документированного появления имени туркмен.

И якобы,что Кашгари говорил что туркмены произошли от слова тюрк маненд,а на проверку оказалось,что он писал туркман анд,что скорее означает по смыслу,вот туркмены которых мы ищем.Никак не мог Кашгари написать туркман анд вместо турк маненд,это элементарно,разве что первоклашка допустит,такую ошибку,согласно правилам тюркского языка.И к тому же  и Кашгари однозначно пишет в той же книге что огузы жили в Средней Азии в течении 5000 лет.

    Но раз неправильный перевод вошёл в научную литературу,то её после к сожалению мало кто проверяет,и искажонный перевод кочует от книги к книге.