Лидеры

Хори. Живу в Иркутской области. С эхиритами и булагатами. Недалеко от курумчинцев. Не все, возможно "хори" - от курыкан: фури/кури - гули(гань) - куры(кан). У РАДа "кори". С учетом что У=О взаимозаменяемо... Х пишут как К... Не омонголенные, а N1, воспитанные у баргутов С2. Короче: хори - потомки приемного сына родоначальника баргутов.

Туматы переселены в южную Монголию после восстания 1217-1218 годов. С ними - 2 рода хори. Жили в Восьмиречье. По РАДу. Кстати, туматы к баргутам не относятся. Туматы - братья хори. А хори - потомки приемного сына Баргу-батора.

Конырат новый род??? Если вы казах поинтересуйтесь о Алпамыс батыре ,это сказка,но подревнее Темирчина. Монголоидность всего скорее с хунских времён,по раскопкам,и монгольских учёных в том числе, хуну были связаны с ханьцами, возможно они и в жёны брали от них,а с современными монголами связей не находят

Я про увеличение доли монголоидности среди казахов. То есть сто мужиков (условно) не могли сделать популяцию на 20 процентов более монголоидной

К баргутам АРВМ. Фактически мы - оставшиеся на родине ветви баргутов. Кстати, олёты среди ойратов - ветвь баргутов.

Без Тенгри и с непонятными именами?

))) Вот так манчжуры с ханьцами влезли в монголию. А вот где логика родов и языка вообще не понятно ))))) И чтож у монголов нет АлпМаныша?

Простите что то перепутал.

Такие остроконечные носят казахи до сих пор. Вы нам театральные не суйте.

Теперь докажи с ссылками на источники, что средневековые "татары" пасли свиней? ))

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext5.htm Марко Поло "...ГЛАВА XCIV Здесь описывается, как великий хан отправляется на охоту ловить зверей и птиц Пожив в том городе три месяца, декабрь, январь и февраль, великий хан уезжает оттуда в марте и едет на юг, за два дня пути, к морю-океану. Берет он с собою десять тысяч сокольников, да пятьсот кречетов, да соколов-пилигримов, да сероголовых соколов во множестве; берет еще с собою ястребов ловить водяную птицу. Всех их он не держит в одном месте; расставит их там и сям, так они и охотятся, а птиц, что наловят, по большей части несут великому хану. Когда великий хан отправляется на охоту со своими соколами и другими птицами, добрых десять тысяч человек с ним; расставляет их он парами; называются они TOSCAOR , а по-нашему «сторож»; они сторожат; а как станут парами там и сям, так места займут много; у всякого есть свисток и колпачок, могут и призвать птицу, и держать ее; а когда великий хан прикажет запустить птиц, тому, кто выпускает, нет нужды идти за ними следом, потому что, как я вам сейчас говорил, всюду расставлены люди и сторожат птиц, и, куда бы они ни полетели, они за ними и, коль нужно им помочь, помогают..." Слово TOSCAOR на казахском означает ТОСКАУЫЛ. Тосқауыл - засада; западня; засидка (на охоте) тосқауылда қалу → остаться в засаде тосқауыл қою → поставить засаду Интересно, как это слово объяснят нынешние монголы?

Очевидец Плано Карпини пишет (выделено мной): "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темер, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них". Речь идет о той самой знаменитой Грамоте великого хана Гуюка Папе Римскому Иннокентию IV ("... Силою Тангри нашего и дальновидного хана великого улуса указ ..."), которую вы, ув. Рустам и все другие считают написанной на монгольском языке, а потому понятной современным халха монголам. Вопрос к вам, ув. Рустам, как вы считаете? 1) Толмач тюрк-коман по имени Темер перевел грамоту великого хана Гуюка с монгольского на латынь и произнес от имени посланцев речи великому хану на монгольском языке? Если да, то когда, где и каким образом он мог овладеть монгольским языком? 2) Или все же он перевел грамоту великого хана Гуюка с тюркского на латынь и произнес от имени посланцев речи великому хану на тюркском языке?

Лично я в такое я бы назвал "толерантное натягивание одеяла на всех" не верю и не приемлю, без обид. В частности, я против, когда в число претендентов наследников Улуг улуса или так называемой Золотой Орды включают все окружающие народы. Я не согласен и с тем, когда наследниками средневековых татарских племен называют разноэтническую, разноязычную, разнокультурную массу совершенно разных по своей истории современных народов - монголоязычных, тюркоязычных, и даже китайцев с русскими. Моя позиция короткая - так не бывает! Какие то части исторического этноса естественно ассимилируются в местах своего пребывания в силу своей малочисленности по отношению к туземцам, но основная масса у себя в своих границах - никогда! По имеющимся письменным источникам средневековые татарские племена в начале 11 века н.э. несколькими миграционными волнами (каракитаи, найманы, керейты с другими близкими племенами и собственно с родом будущего Чингизхана) пришли на территорию Мугулистана из северо-западного тогдашнего Китая (Чина). Территорию современной Монголии они не затрагивали. К 12 веку здесь в современном казахско-китайском приграничье и смежных областях западнее Алтая и образовались государство Каракитаев (у гор каракитаев или по Тарбагатаю), Найманский, Керейтский, а позже и улус Чингизхана с центром на Имиле. Вся загадка этой истории в том, что термины Мугулистан/Могулистан и Монгол улус/Монголия искусственно стали разделять в 18-19 веках, мол это разные государственные образования, что мол первое - это позднее и мусульманское образование западнее Алтая, а второе - это более раннее монголоязычное образование восточнее Алтая. Одним словом фейк, никаких тёзок не было, это один и тот же регион, одна и та же страна, звучащая по разному на разных языках. В этом регионе, в Мугулистане-Джунгарии, а не в современной Монголии, в историческом котле варились все зафиксированные в истории, связанной с Чингизханом, племена - каракитаи, найманы, керейты с меркитами, онгуты, джалаиры, конгираты, дуглаты, уйшин, ойраты и др., а позже и торгауты, чоросы и др. племена.

По моему, нельзя верить, потому что кругом массовый гипноз и погоня за историческими реконструкциями и фейками, народ конечно не виноват, ему так внушали и до сих пор внушают, отсюда в Монголии каждый третий житель халхасец считает себя хиядом, баржигаром, хэрэйдом, остальные - найманами, мэргэдами и залайрами. А вы говорите еще, что халха это племя. Поэтому я и просил Вас по возможности подтвердить свои слова документально и ссылками. Моя ссылка: Жуковская Н. Л. Пространство и время в мировоззрении монголов // Мифы, культы, обряды народов зарубежной Азии. М., 1986, что у монголоязычных народов табу про порог юрты действовал частично - разрешалось наступать и сидеть на пороге гонцам, прибывшим с плохими вестями.

Ув. ReicheOnkel, если халха это племя, то каким образом в последнее время именно халхасцы стали обнаруживать у себя средневековые корни - найманские, киятские, керейтские и т.д.? Мне кажется халха нечто другое, чем племя. Вероятнее всего это не этническая единица, но территориальная.

Опять же у меня родился вопрос к братьям монголам, почему у них всё так сильно не похоже на татар-монгольские традиции? На этот раз речь пойдет о боевом металлическом/кожаном шлеме (у братьев халхасцев он называется "дуулга", почти как у нас - "дулыға"). А вопрос такой - почему на исторической реконструкции, на шлеме воинов почетного караула Монгольского президента, пучок конских волос не на макушке шлема, как это было у татар Чингизхана, а внизу? Монголы: Встреча МИД РФ С.В. Лаврова в аэропорту Улан-Батора: Татары и тюрки:

Давайте обсуждать более серьезные вещи. Продолжение сравнительной таблицы:

Катастрофически мало времени даже чтобы залить дополнения к таблице.

Сохранившаяся в памяти казахов легенда об Эргене-коне в записи академика Алькея Хакановича Маргулана: "...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда ион раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон.Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна изгор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная горарасплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Черезнесколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводитьигру "көк бөрі" (АКБ: национальная традиция кыргызов и казахов, современным монголоязычным народам она не известна)."

Вот,что пишет авторитетная для вас Википедия : Шакарим Кудайбердыулы : "В байулы двенадцать родов — ысык,шеркеш,адай,жаппас,алаша,байбакты,маска,берiш,таз,есентемир,тана. маска ? и все ? только созвучие ? генетически они киргизы и они сами утверждают , что они киргизы , читаите пост выше ..

История сохранила сведения, которые поз­воляют обратиться к раннесредневековому пе­риоду. Г. Потанин упоминал некое племя хотон, в составе которого один из родов носит название маскар. Исследование племени хотон про­должили Б. Владимирцов и А. Самойлович. Б. Владимирцов причисляет хотонов к тюркам, причем происхождение их определяет смеше­нием нескольких тюркских племен с преоблада­нием сартовского и кара-киргизского элементов. . Сохранились легенды хотонов, повествующие о том, что в древности их предки жили по соседству с ойратами в Джунгарии и пришли из страны Кункерхана, под которым монголы понимают мусульман­ского правителя. У тибетцев словом кункар обозначают тюркский народ. В дербетских пре­даниях упоминается, по словам Б. Владимир-цова, табунщик-старик Ак-сахл (аксакал), кото­рый был хотонцем. Дербетов хотоны называют калмаками. Ко времени описания их обычаев Б. Владимирцовым, ученый отмечал, что народ этот подвергся сильному влиянию монголов, хотя сами себя хотоны не отождествляют с ними, а считают за родственный себе народ кир­гизов. Иногда хотоны могут видеть приезжаю­щих в Улангом киргизов и говорят, что их язык и законы похожи на хотонские. Данные о верованиях хотонцев дают основание для предположения о том, что в состав этого народа вошли те тюркские племена, у которых наряду с мусульманской религией уживались и шаманские традиции. К этим племенам от­носили кара-киргизов и казахов. А. Самойлович писал по этому поводу: «...судя только по веро­ваниям хотонов, допустимо, что в их состав вошли кара-киргизы и восточнотуркестанские сарты». При этом ученый на основе лингвистического анализа отдает предпочтение в вопросе происхождения хотонов кара-киргизскому элементу, в качестве доказательства ссылаясь также на приводимую Г. Потаниным хотонскую легенду о происхож­дении рода сарыбаш (сравните с киргизским племенем сарыбагыш) от сорока девиц. Эта ле­генда, по мнению А. Самойловича, имеет не­сомненно кара-киргизское происхождение (1, с.280). По словам Вамбери, Георги приводит данные о том, что среди кундровских татар в Астраханской губернии есть кара-киргизы, «бе­жавшие в 1758 году из Джунгарии к калмыкам». Ис­следователь этногенеза башкирского народа Р. Кузеев отмечал наличие в башкирской среде рода катай. При этом он указывал, что среди башкирских катайцев есть два аула, носящих имя маскара, есть и подразделение с аналогич­ным названием среди катайцев (5, с.231-232). Возможно, древние истоки племени маскар восходят к населению Алтая и Сибири, тогда и кара-китайский этап в истории племени маскар необходимо рассматривать как переходный. Именно так можно объяснить сохранение древ­него этнонима. В процессах этнической консо­лидации участвовали как кочевые племена, так и население оседлых земледельческих областей. Особенностью городских поселений Семиречья было то, что они располагались в среде кочевых племен, вследствие чего наблюдалось тесное взаимодействие кочевого и оседлого хозяйствен­но-культурных типов. Археологические рас­копки городищ ХІІІ-XV вв. в Южном и Цен­тральном Казахстане представили материал о тесных взаимосвязях кочевого и оседлого эле­ментов (6, с.15).

есть Маскары среди хотонов - они киргизы к казахам никакого отношение не имеют .

У маскаров нету R1а , хотоны это киргизы .

Рене Груссе "Империя Степей" ("The Empire of the Steppes") с.521 (перевод с англ. - мой, А.) Движение народов среди западных монголов. Миграция калмыков. "В начале 17-го века давление прилагаемое Халха (Khalka) Алтын хана (Altyn-khan) на четыре Ойратских племени путем выталкивания их друг за другом, вызвало смещение народов. Алтын хан, вытесняя Чоросов назад в район Кобдо к верховьям Енисея вынудил, в свою очередь, Торгутов двигаться еще дальше на запад. Это тогда лидер Торгутов Ху Урлук (Khu Urluk) покинув Джунгарию (1616 год), двинулся в западном направлениии через Казахские (Kirghiz-Kazakhs) степи к северу от Арала и Каспия. Казахи Малой орды пытались остановить его к западу от Эмбы , а Ногайская орда - возле Астрахани. Он ударил по обеим. К северу его сфера влияния распространялась до верховий Тобола, и он отдал свою дочь замуж за Ишим-хана - сына Кучума - последнего Шайбанидского хана Сибири (1620 г.). На юге в 1603 г. его банды (bands) разграбили (plundered) Хивинское ханство в ходе вторжений, которые возобновлялись во время правления Хивинских ханов Араб Мухамеда I (1602-23) и Исфандияра (1623-43). На юго-западе с 1632 г. Торгуты начали селиться на нижней Волге. В 1639 г. Ху Урлук подчинил Туркменов гористого полуострова Мангышлак на востоке Каспия; этот регион с того времени оставался подданным его дома. В 1643 г. он переместил свой народ - около 50 000 юрт - в район Астрахани, но был убит в битве с местными жителями. Несмотря на эту неудачу, Торгуты продолжали оккупировать степи к северу от Каспия - от устья Волги до полуострова Мангышлак, откуда они ходили грабить Хивинское ханство - Хезарасп, Кат и Ургенч. Во время правления хана Пунцук-Мончака (Puntsuk-Monchak) (1660-70) - внука Ху Урлука - Торгуты депортировали три Туркменских племени из Мангышлака на Кавказ. С другой стороны, Торгуты смогли подружиться с Россией, и не один раз признавали ее власть (1656, 1662). Их хан Аюка (Ayuka) 1670-1724 гг.), сын Пунцука, усилил эту политику. 26 февраля 1673 г. он ждал губернатора Московии в Астрахани чтобы быть признанным подданным царя, и получил великолепный прием. Торгуты были Буддистами, и Русская политика нацеливала их против Мусульманского Крымского ханства, против Башкир Урала и Ногайцев Кубани, которые также были Мусульманами. Именно это и произошло. Тем не менее, определенные ссоры имели место между Русскими и Калмыками - как в 1862 г., когда Аюка, оскорбленный требованием выдать заложников , восстал и повел грабительскую экспедицию на Казань, после чего опять вернулся в царское подданство. В 1693 г. он вел успешную кампанию от имени Русских против Башкир и затем против Ногайцев. В 1722 г. Петр Великий, в признание его заслуг, принял его с большим почетом в Саратове. В целом, Торгутское ханство процветало под Русским протекторатом. Оно простиралось от реки Урал до Дона, и от Царицына до Кавказа, когда в 1770 г. неуклюжесть определенных Русских действий не побудила хана Убаша (Ubasha) увести свою орду в Центральную Азию. Торгутский великий лама зафиксировал дату отправления как 5 января 1771 г. Более чем 70 000 семей участвовали в этом исходе. Торгуты пересекли Урал и после неисчислимых трудностей и опасностей прибыли в Тургай. Там им не давали покоя Казахи Малой орды под предводительством их хана Нуралы (Nur Ali), а позднее - Средней орды Аблая. Прибывши наконец к озеру Балхаш, несчастные эмигранты стали объектом дальнейших атак - в этот раз уже со стороны Киргизов или Бурутов (Kara-Kirghiz or Buruts). Выжившие наконец достигли бассейна Или, где они были накормлены и расселены Китайскими властями."

Видел на одном из ДНК форумов данные по их гапплотипам, вроде как около 70% R1a1.

Постоянное навешивание ярлыков не поможет опровергнуть приведенные в данной теме факты тюркского родного/разговорного языка Чингизхана и окружавшей его совокупности татарских (монгольских) племен. Никто не спорит, монгольские слова (которые вероятно есть киданьские) у них тоже встречаются, это очевидное культурное влияние киданей. Поэтому язык канцелярии мы видим монгольским. Даже в приведенном вами эпизоде летописи больше тюркских слов и имен, чем монгольских. Кстати "улукчин" (волчица) текста присутствует в казахском языке - "öлöкшин" (волчица). А в кыргызском разве его нет? Поэтому открывая данную тему я хотел в ней рассмотреть и обсудить вопрос каким был родной/разговорный язык, а не искусственно возникший суржик или письменный.

Не согласен про имена казахов, может быть процентов 30 и мусульманские,но у монголов свои то есть вообще? По поводу "сокровенного сказания" сделал вывод так как подобных примеров больше нет,да и не логично как бы называть детей именами врагов. Считаю что казахи,так же как татары и многие другие потомки ещё до чингызхановских тюрков. Согласен что современные монголы ближе к манчжурам. Да и ,эни тилли хоть и переводится как материнский язык, это не значит что перенят он был только от матерей ....про Энисай тогда что можно сказать?)))