Лидеры

"Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат.." "..жили де они в Колмаках полсема месяца и честь де им и береженье было и корм довольной. А которые де у них были животишка, и Тэлай-тайшины дети поймали к себе и хотели дать /л. 39 об./ лошадьми на поезде. А зимовал де Талай-тайша з детьми да с ними Байбагаш-тайша, боясь от мугальских людей утесненья, в Казачье орде на рубеже и хотели воевать Казачьи орды Ишима-царя, потому что Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат, и была меж ими война. Да не пошли, потому что меж Турсуном и Ишимом учинился мир. И они, побоясь Турсуна-царя, потому что им Турсун-царь силен да и потому, что меж ими войны и наперед тово не бывало..."

Делать мне нечего, как тратить своё время и искать что-то по казахским тукатимуридам (или ордаеженидам) для удовлетворения вашего непонятного каприза. Турсун-хан не был каракалпакским мангытом. Он был казахским чингизидом. На этом точка.

Вам нужен текст с конкретной формулировкой "казахский" Турсун-хан? 1620 г. октября 16 *. — Расспросные речи толмача Уфимской приказной избы П. Семенова о столкновениях ойратов с казахами и Алтын-ханом Шолоем Убаши-хунтайджи и о переговорах посланцев казахского Турсун-Мухаммад-хана с ойратскими тайджами о беспрепятственном пропуске бухарских купцов в города Сибири http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Mezd_otn_centr_azii/1-20/10.htm

Ув Камалу постоянно тыкают источниками, но он все равно начинает спрашивать: причем тут казахи?

Я как раз-таки пишу, что в 16 веке основная часть каракалпаков именовалась Ногаями или Мангытами. Считая себя ногаями в 19 веке при Гребенкине, зарафшанские каракалпаки-муйтены имели в виду свое происхождение от ногаев. Но в статьях Трепавлова, самого авторитетного историка по Ногаям, муйтены как племя ногайцев отсутствуют, зато Муйтены как очень распространенная историческая единица (племя, ханство) имеются в преданиях башкир, что как ногаи (Ногайская дорога) в одно время составляли одно целое.

Бурят и монгол (ойрот) поют. Классно.

Песня моей молодости, и до сих пор жив и в любви у народа. Песня: "Родник любви".

Песня: "Моя родившаяся край запахом пахнущимим свежими цветами"

Востлит опять доступен из Казахстана!

Ув. Кылышбай, я удалил безобразные фото в вашем посте. Давайте не будем постить здесь такие вещи.

«Легенды и предания о проживании каракалпаков на побережьях Черного моря, Волги и Урала», — отмечается, что среди каракалпаков очень распространены легенды и предания о проживании предков на территориях Крыма, Волги и Урала, однако они не охватывают (всей части каракалпаков, а дают лишь информацию об отдельных группах. Несмотря на многочисленность преданий, собранных среди народа и содержащих сведения о проживании каракалпаков в Крыму, они не могут дать нам исчерпывающих данных по истории этих групп каракалпаков. В большинстве случаев Крым указывается как место временного проживания предков каракалпаков. Одно из таких преданий был записан У. Кусекеевым в 1933 году от информатора Нызаматдина Нурымова: «Большинство муйтенов (жили) в Арашш. Муйтены произошли от Исы. Иса пришел в Стамбул, оттуда переселился в Крым... Потом они переселились на Едил, Жаик и в Туркестан, уже в Крыму муйтены присоединились к каракалпакам»."7 Таких преданий очень много; помимо них существуют другие предания, сравнительно подробно рассказывающие о событиях, которые пережили эти части каракалпаков. А.А. Соколов записал предание среди каракалпаков, где указаны, что когда жили муйтены в Крыму, были у них хан по имени Есим, имя которого упоминается в предании, записанном Ю. В. Кнорозовым, согласно которому Есим хан вывел свой народ из Крыма. У Есим хана было прозвище муйтен, он был отцом Ак-Шолпана. Такое же предание было записано А. С. Морозовой в 1945 году от информатора Абдуллы Ибрагимова, согласно которому Есим хан был ханом в Крыму. Все эти предания указывают на то, что каракалпаки, в частности род муйтен, входившие в состав каракалпаков как родовое подразделение арыса кунград, временно проживали в Крыму. Есим хан в вышеуказанных преданиях упоминается как хан каракалпаков, правивший в Крыму в период переселения каракалпаков из Крыма в Едил-Жаик, Л. С: Толстова, анализируя легенды и предания, дающие информации о путях передвижения в ходе переселения муйтенов, указывает две пути переселения: первый - южный путь, а второй - северный. По ее мнению, северный путь переселения муйтенов из Едил-Жаика в Турекстан и затем в Хорезм отражает сравнительно недавний период истории 200—400-летней давности. Основным путем их переселения, по легендам каракалпаков-муйтенов, является северный путь. Согласно мнению X. Есбергенова все эти предания относятся не к самим каракалпакам, а к печенежскому слою этногенеза каракалпаков. Опираясь на вышеуказанные мнения Л С. Толстовой и X. Есбергенова сведения о Есим хане можно отнести к периоду до монгольского завоевания, так как легенды и предания о Есим хане указывает ранний период, чем легенды о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом. Согласно преданию, записанному Ю. В. Кнорозовым, Есим хан был отцом Ак-Шолпана, в таком случаем, легенды о выведении Есим ханом своего народа из Крыма, как нам кажется, хронологически совпадает со временем возникновения легенд о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом, эти разные легенды как-будто описывают одно и тоже историческое событие. Согласно легендам, после истребления муйтенов Жаилганом живыми остались два мальчика, их воспитывает Ак-Шолпан, имя которой сохранена в виде урана (клич) муйтенов—каракалпаков, а «Жаилган» — уран кунгратов—каракалпаков, кунграты, по мнению Т. А. Жданко, присоединились к каракалпакам в монгольском этапе формирования каракалпаков. Значить есть основание полагать, что легенды о поголовном истреблении муйтенов Жаилганом могли возникнуть во время завоевания монгольскими кунгратами Крыма, где в то время проживала часть каракалпаков. Сведения о том, что отдельные группы каракалпаков проживали в Крыму, имеются так же в произведениях Жийен Жырау и в народных песнях, сохранившихся до наших дней. В вышеуказанных преданиях отражены события, пережитые теми группами каракалпаков, которые проживали на побережьях Черного моря, после чего они возвратились на свою родину в Хорезм, через территорию Волги и Урала. Согласно легендам, побережья Волги и Урала были заселены частями каракалпаков, переселившимися из побережья Черного моря и из Хорезма, а часть каракалпаков, проживавшие в Крыму, переселились сюда из-за войн, а вторая часть этих каракалпаков пришли из Хорезма после вторжения войск Чингиз хана, а затем Амир Тимура в Хорезм. Согласно этим сведениям, эти группы каракалпаков некоторое время проживали в побережьях Волги и Урала.

Может ли быт значение слово "Каракалпак" означать войнское звание. Я не знаком истории турецкий армии в некоторых литературных произведениях запада 19 века можно найти слово "karakalpak" "...They re coming again groans old Hubert on his watch tower O God if my life be worth anything take it and spare my mistress and our little darling And on a sudden the drowsy encampment outside breaks into terrible life Out they pour hundreds upon hundreds a sea of fierce faces and many coloured robes and gleaming steel and foremost of all their leader himself on his white horse Kara Kalpak Black Cap bravest and fiercest of Janissary captains with the black sheep skin cap slouched over his cruel eyes On they come towards the breach in the lower wall their war cry going up into the still evening air like a peal of thunder The Countess snatches her child into her lap and sternly compressing her beautiful lips watches the onslaught Worn and exhausted as they are the defenders stand to it like men and the breach is stoutly contested but numbers tell at last Over heaps of dead and dying the Turks crown the wall and burst into the courtyard"...

Про десятника пишет один единственный источник.

Вам бы гордиться, что Вас цитируют, знают и делятся мнениями, но видно, Вы человек скромных нравов. А данный эпитет был представлен со стороны Кылышбая, что и я автоматически ответил. У Вас огромный захват исторических вопросов, а я лишь зациклен в изучении прошлого лишь одних только каракалпаков, и те мелкие детали, что ускользает от Вашего внимания, для меня являются большой находкой. В вопросе кытаев, что они могут быть теми "калмаками" очень много совпадений: 1. уран кытаев; 2. присоединение калмаков к Тауекелю, когда в других источниках есть сведения о присоединении 40 родов каракалпаков к Тауекелю (а род кырк (сорок) имеется среди кытаев); 3. направление к кытайским родам мусульманских миссионеров в 16 веке; 4. упоминание в "Джагфар тарийхы" об отказе кытаев от принятия ислама и т.д.

Здесь видимо причина - в генетике, как недавно определили. Строение голосовых связок что-ли. Юг и Запад - превалирует С2. И фонетика схожая. Намекает на общий язык в древности (1-2 тыс.лет назад) Север - R1 с отличной от юга и запада кыпчакской фонетикой. Но АНА-ТИЛИ скрадывает разницу в фонетике.

В знаменитой Кунсткамере, основанной Петром Великим, в сосуде наполненном формалином, хранится экспонат № 3394 - мумифицированная голова Джа-ламы (Дамбижанцана), лидера национально-освободительной борьбы западных монголов в начале XX в. Кем был Джа-лама -святым или авантюристом, - как его голова попала в Кунсткамеру, как сложилась судьба связанных с ним людей - на эти вопросы отвечает автор книги. В Кунсткамеру голову Джа ламы доставил в 1926 году из Урги Казакевич В.А.

Всем привет! Вероятно ближе к истине 2 версия (кстати 3 версия тоже казахская, "киргизская" и наверняка тоже про "ноёна" Акынбека, об этом ниже). В казахоязычной исторической литературе подробно описан этот случай. Ув. Dinzhan прав, это мужественный Акынбек, сын Токкула, по-монгольски Тохылын Ахынбек, из древнего племени керейт (керей), из рода каракас. Вкратце. Акынбек был правителем сума (сомона), по-монгольски занги. Джа лама обвинял попавшего в плен Акынбека в том, что он уничтожил его 3 отряда. Известно, что Джа лама, будучи тоже местным уроженцем, всячески притеснял казахов края (Кобда, Баян-Өлгий), стремился их выжить обратно за Алтай, насильно заставлял мирное население переходить в тибетский буддизм (ламаизм) и т.д., поэтому междуотрядом Джа ламы и казахскими отрядами шли ожесточенные битвы. Джа лама приказал своим людям снять кожу с Акынбека чтобы сделав из него чучело набив в кожу сена навести страх на других мятежных казахских командиров, угрожавших ему. На момент казни Акынбеку было 34 года, поэтому наверняка у него остались дети, как указано в шежыре ув. Dinzhan'a. Если это действительно произошло у озера Шар нуур, то это сейчас в Туве, на самой границе с монгольским аймаком Увс, немного далековато от казахских кочевок. Пишут, что его мать по имени Калампір узнав о пленении сына просила Джа ламу оставить его в живых и привезла в дар дорогой ворсистый ковер, верблюда и слиток серебра. Джа лама пообещал женщине не убивать пленника, но осенью нарушил свое обещание. Пишут, что мать Акынбека по древней нашей традиции сочинила песню-плач, речитатив, по-казахи жоқтау, узнав о смерти сына, сохранились слова. Надо сказать, что есть и другая казахская версия, что это был не Акынбек, а Бардам (1870-1912), сын Сабылдыка. Как говорится, закон бумеранга не обошел и Джа ламу. Если кожа Акынбека сейчас находится в Пражском музее, то голова Джа ламы сейчас в МАЭ РАН РФ (Кунсткамере), правда открыто не экспонируется по эстетическим соображениям. Но найти изображения головы Джа ламы и его жертвы можно легко найти на просторах интернета.

Катаганы только у каракалпаков? Они есть у ногаев и узбеков киргизов, у нас осталась их часть шанышкылы. Вот вы опять показываете что не владеете темой, вы знаете что в этом братоубийстве Арабшахидов, они так сильно погрязли, что устроили найманам жуткую расправу, не хуже катаганской.

Монгольская фонетика 13-14 веков почти точь-в-точь как современная казахская? А фонетика других народов - отличается? На сколько?

Ахаха. Посмеялся от души. 1. Кроме казахского есть еще другие тюркские языки, которые «чекают» — да практически все. Например в турецком — Saat kaç? И чем же обусловлена такая энергоэффективность у турков?))) долгие гласные в кыргызском зачастую это исходный звук Ğ/Ғ — как в слове oğul — уул. Tuğ — туу. Dağ - Тоо. 2. Среди могольских племен были нойгуты и кипчаки. 3. «почти один в один казахская» — еще раз посмеялся. Когда найдете в ССМ этнонимы «қазақ, алаш» тогда поговорим.

Более того, насколько помню аштарханиды тоже урусиды Откуда цитата? Катаган достаточно большое племя, о них среди казахов написал Джалаири, есть др. сведения. Мангыт это уже другое племя

Это устаревшая версия. Судя по всему он кузен Есим-хану. их отца родные братья

http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=drevniy-mir&author=klyashtorniy-sg&book=1992&page=116 "...Я отправился, — пишет Абу-л-Гази, будущий хивинский хан и историк, описывая события, имевшие место около 1625 года, — к казахам. В Туркестане, у Ишим-хана я провел три месяца. В то время [старшим] ханом казахов был Турсун-хан. Он приехал в Туркестан из Ташкента. Ишим-хан отправился повидаться с ним; меня же оставил дома. Возвратившись после свидания с Турсун-ханом, Ишим взял меня с собою, повел к хану, представил ему и сказал: «Это Абу-л-Гази из рода Ядгар-хана. До сих пор еще никто из членов этого дома не приезжал гостить к нам; наших же пребывало у них много. Было бы желательно, чтобы он находился при Вас». «Хорошо, — сказал Турсун-хан, — пусть будет посему». Он взял меня с собою и привез в Ташкент. В Ташкенте, у Турсун-хана я провел два года. Года через два Ишим-хан умертвил Турсун-хана и перебил его катаганов. Тогда я обратился к Ишим-хану. «Я приехал к вам, — сказал я ему, — в надежде: не будет ли мне от вас, обоих ханов, какой-либо пользы; а у вас самих вот какое вышло дело. Дайте мне разрешение на поездку к Имамкули-хану [в Бухару ]. «Хорошо, — отвечал Ишим-хан, — ступай!». Я отправился к Имамкули-хану». [Абу-л-Гази, т.1,с.306-307]..."

"..А государство его город Турсун553 [Ташкенд], а люди у него кочевые, а словет Казачья Орда. А в Казачье де Орде многие царевичи, а Турсун был болшой, и по их бусурманскому закону дошло царство до него.." Ну куда же конкретнее? Опять пытаетесь выкрутиться?

1620-1622г., декабря 12. - Из статейного списка посольства в Бухарию дворянина Ивана Хохлова [...] А у бухарского Имамкулия царя при нем при Иване был бой с ташкенским с Турсун салтаном за то: наперед сего тот Турсун салтан от людей своих был изогнан и бил челом Имамкулию царю, и Имамкулий царь за него вступился и на государство его посадил. А государство его город Турсун553 [Ташкенд], а люди у него кочевые, а словет Казачья Орда. А в Казачье де Орде многие царевичи, а Турсун был болшой, и по их бусурманскому закону дошло царство до него

Дайте источник где Турсуна связывали с каракалпакам. У Турсун-хана войско состояло из казахов и кыргызов (небольшое кол-во).

Ув Камал. Вы бросаетесь из одной крайности в другую. То он (Турсун) у вас каракалпак, теперь монгол. По ташкентскому Турсун-хану вам уже много раз скидывали информацию, а вы начинаете заново крутить свою шарманку.

Для фольков характерны "сенсации", причем они не удосуживаются как следует глянуть свои "источники". Чалке, вы сами то читали, что писал Е. Кычанов? Кычанов упоминает, что существуют версии, что в наши дни ее поддерживает П. Рачневский, который считает Маалиха-Баяудца кыргызом. Сам он НЕ ПИШЕТ что ЧХ был кыргызом.

Все правильно Кычанов Е.И. не может же писать свою версию прямо, и по этому ссылаясь на Рачневского озвучивает его. Незнаете, что ли тогда его адепты советской академической истории забредовали бы. А если мерится писками, то версии "моих" метров историчнее!, чем академиков фольков, несущих бред, что арабский Х(К) якобы перешел на Ф, при этом не показав примеры. Гардизи подтверждает и укреплет события происходившие те времена. Одним словом Фури=Кори это показатель присутствия фолька в советской исторической науке.

Врятли, название рода еще ничего не говорит их род может так просто называться из за чего то или они имеют отношению не к киргизам Тянь Шаня а к Башкирским киргизам.

Турсун хан - Хан катаганцев, арабшахид (шибанид). Катаганы составляли одно из подразделений мангытов. И где написано, что катаганы это казахи?

южное влияние , вверх не полит туздыком

У нас поверх мяса не поливают туздыком , это не куырдак и не гуляш А насчёт зелени поверх мяса это к Тириону

туздык на тесто поливают , поверх мясо не льют потому это не гуляш , где в качестве гарнира тесто , тебе надо научится отделять мух от котлет имел ввиду сырой лук сыпят куырдак видимо у него жена узбечка или с ваших краев

Бешбармак с доставкой на заказ г.Павлодар