Лидеры

И немного отойдя от темы, в оригинальном названии Сокровенного сказания - Алтан дэбтэр (Золотая книга) легко угадывается арабское слово дафтар - тетрадь https://en.wiktionary.org/wiki/دفتر

Попрошу юзеров не уходить в политику, во избежание закрытия темы. И просьба иметь уважение к другим юзерам.

Брэк парни , мысль ув Карай про "не тех татар" я понял, а вы кажется нет. В то время татарами звали именно - монголов. Армия хана Батыя , времен вторжения на Русь в основном и состояла из "татар" (монголов), могу напомнить их имена- сам Батый, Субэдэй, Гуюк, Бури; Бучек, Хулагу, Мунке, Байдар, и тд. Вот такие это были "татары" , современные татары; казахи и др конечно наследники ЗО, но это совсем другие народы, коренным образом отличающиеся от армии Бату - хана.

по языку? не знаю, раньше склонялся что индоевропейцы

Курсант, вы че там курите на карантине?

склоняюсь к тому, что поволжские татары это микс из кочевых золотоордынцев и оседлого населения Булгарского улуса, который входил в состав ЗО. но это мое личное мнение. кто то, в т.ч. историки, этнологи, этнографы, поп. генетики может иного мнения. юзер Samtat сам татарин и хорошо разбирается в истории и генетике татар, лучше у него спросите

нет

полностью согласна.... только есть разница между "натурализацией" в случае, если в стране стоит задача любой ценой построить мононациональное государство (как правило, это молодые государства этим грешат, т.е. это признак неуверенности). или "ассимиляцией". Ассимиляция, как правило, процесс мирный, самопроизвольный, хотя в результате малый народ может полностью раствориться в более крупном. Спасительным моментом в ассимиляции является ВОЗМОЖНОСТЬ в случае наличия желания у представителей малого народа сохранения своей самобытности и языка. Правда, если данный народ очень малочисленен, язык и традиции сохранятся в несколько "сувенирном" виде, т.к. не будут находить себе полноценного применения в каждодневной жизни. Тем более, что развитие языка требует постоянного пополнения словаря или в виде заимствований, или в виде собственного словотворчества. Может получиться. что заимствования в результате изменят язык до неузнаваемости. В любом случае - этот процесс не самый страшный, т.к. его можно затормозить и даже "законсервировать" особо важные маркеры малого народа. Т.е. с одной стороны представители этого народа будут уже частью нового этноса, но, осознавая свою ответственность перед "своими предками", будут поддерживать и популяризировать родной язык и традиции. Конечно, преимущества есть у народов, которые обладают территориальной автономией. Это трудно, но это должно восприниматься как почетная обязанность или долг. В случае натурализации ставится цель любой ценой заставить всех быть если не этнически, то языково и традиционно в рамках титульной нации. Причем даже у принявших "правила игры" не факт , что в скором времени будет ощущение полноценного равенства между истинными представителями данного народа и вновь вступившими в их ряды. Конечно. это происходит не на официальном уровне, а на фактическом, т.е. возможна дискриминация "с вежливой улыбкой". Выбрать для себя иной путь для сохранения самоидентификации просто невозможно. ты просто будешь выкинут из общества. Либо нужно приспосабливаться, либо уезжать из страны. Конечно, можно сохранить "кухонный" вариант сохранения национальных ценностей, т.е. в узком кругу между собой, при закрытых дверях. К сожалению, иных способов сосуществования для небольших народов, если это не изоляты, не существует. Использование только своего языка, если это язык небольшого этноса, ограничивает в возможностях, которые сейчас предоставляет окружающий мир. Как Вы понимаете, приспособить весь запас мировых знаний под свой язык - это, тем более, утопия.

Вы не выдергивайте из общего контекста, я считаю что казахи потомки золотой орды, а население золотой орды составляли тюрки которые смешались с пришедшими монголами, и подтверждений этому намного больше, а ваши сказки останутся сказками. Бред не бред, но все по делу.

Фрагменты текста, без ссылки на источник, можно очень легко подправить под себя, исказить неудобные факты и добавить то чего там изначально не было.

Это наоборот показывает неуспех джунгарской компании. Цель это покорение и долгое время благоденствия. А покорение подразумевает смешение. Когда во враждебной обстановке ходишь по краю, то не до благоденствия. Поэтому держатся друг друга. Вы калмыки сплоченные. Ваш нынешний менталитет выработался в определенных обстоятельствах. А калмыки оставшиеся на востоке практически такие же как и монголы. Простые и открытые.

Это не голая правда а ваши фантазии, и антропология и генетика вам противоречат

Хватит тут мантры свои писать. П.С. Ко всем участникам: по казахам без генетики можете на ветке Казахи-5 рассуждать Здесь ветка про генетику казахов а не про фантазии меченосца

постами о кыпчакоязычии ЧХ , вы отобрали пояс кыпшаковеда у Меченосца , как Канело у Головкина теперь для меня вы кыпшаковед , а не Меченосец

Наверно никто не станет отрицать того очевидного факта (в котором почему-то усомнился Рустам), что все те летописи в оригинале написаны на фарси, персидском языке арабской вязью? Если да, то включение в скобках отдельных тюркских слов (не монгольских!) - это вероятно попытка летописцев персов передать оригинальные слова из языка Чингизхана в нужных местах текста, так сказать для понятности.

полагаю у восточных скифов монгольское происхождение( не путать средневековыми монголами)

Я понимаю, что ты слабо владеешь русским языком, но все равно фильтруй язык. Почитай источники, там все прозрачно, ничего домысливать не надо, найманы это исключичтельно западная сторона Алтая, причем со слов того же Рашиджа равнины, потому что они скотоводы кочевники. Он же, например, четко указывает, что найманы граничили с уйгурами и с юртом Чингизхана. Про Найманские горы или Найман-таг я вообще молчу. Это только на картах Steppe Man'а и у Buba-Sub'ы с mechenos'цем найманы в Халхе, но их понять можно. Зачем мудрить? Какой еще Джезказган и южный Казахстан? Любой мальчишка знает где найманские и где керейские земли, и когда часть кереев ушла вниз по Иртышу в юго-западную Сибирь.

Ув Акб. Может некритично прям зацикливаться на западнее или восточнее Алтая? Насколько нужны эти споры по миллиметрам на карте? То что уйгурские Утикан, Камланчу и т.д. были зафиксированы в СУАР конечно уменьшают шансы на нахождение Каракорума в Центральной Монголии.

Может пару имен и упустил, но это не критично, Шейбан, Кюлькан? Вроде всего 11 или 12 царевичей и принимали участие в западном походе монголов.

Какие топонимы? Ты опровергни мне найденные в Монголиии, а не Таласе, эпитафии. Их марсиане туда приволокли?

Я уже не раз писал, что это (скорее всего) был киданизированный тюркский язык, который конечно отличался от других тюркских . При всем этом вся совокупность племен Чх (напр от кыргызов, онгутов до тайчжиутов) жили и функционировали в единой языковой и культурной среде. Понятно что под влиянием других народов Хитая/Цзинь. Поэтому средневековые монголы в Улусе Джуче, Чагатая со временем легко заговорили на тюркских, ибо не было кидано-шивейского языкового давления. Тоже самое с Юань. Со временем монголы Юань и их потомки заговорили на нынешних монгольских языках, ибо не было тюркского языкового давления. Я думаю, все логично.

Не окажутся. Найманы как минимум с 12 века по 21 век в ВКО. Или ты согласен с фантазиями Dambjaa про найманов в Халхе? Все верно. Это Тарбагатай и прилегающие районы, а не Халха. Конечно. И вообще попытки выкручиваться в очевидных ситуациях путем искусственного размежевания одной правящей ханской семьи вместе со ставкой и юртом на 1500 - 2000 км., когда одних великих ханов вместе со ставкой пытаются видеть на Эмиле (так оно и было), а других пытаются отселить в район Улан-Батора, это конечно же грубейшие натяжки и искажение источников. Отсюда у них растут как грибы после дождя тёзки-этнонимы (западнее и восточнее Алтая) и уже даже тёзки-города, тёзки Кара-Корумы (тоже западнее и восточнее Алтая). Речь сейчас пока про кылышбая.

в данной теме клоун вы

то что ЧХ был кыпчакоязычен ?

Этому все стали свидетелями, в заявлении о "татарском" языке ойратов у РАДа. Еще раз попросить показать в источнике рукописи термин "татарский" в том месте? Второе ваше вранье тоже все увидели, вы так и не представили тюркскую речь ЧХ, хотя бахвалились тем что покажите именно слова самого ЧХ. Вы постоянно врете и вырываете цитаты из контекста, о превирании говорить и не приходится - это постоянная ваша практика Это тоже хорошо показывает ваш фольковый дилентатизм. Почитайте хорошо очевидца - Джувейни, который рассказал о былых каганатах уйгуров. Те же 400 лет прошли, он откуда все взял?

Все верно, Вы как всегда обозначаете самую суть вопроса за что Вас и уважаю. Только не обращайте внимание на реакцию большинства, ибо сами знаете, что всякая правда проходит... или, проще говоря подвержена атакам извне. Раньше была книга советского образца "Этнический атлас Узбекистана" и согласно ее данным, добрая половина каракалпаков проживала на территориях других областей УзССР. И посмотрите, 126 тысяч каракалпаков ККАССР по состоянию на 1926 год, к 1989 году увеличилась почти до 400 тысяч. По идее, такие же показатели должны были быть и в других областях РУз, а учитывая, что численность узбеков с 1926 по 1989 год увеличилась в 12 раз, то и численность каракалпаков в других областях РУз должна была вырасти в 12 раз. Но в реальности (фактически) видим, что численность каракалпаков в других областях РУз не только не увеличилась, а снизилась в четыре раза по сравнению с данными 1926 года. Каракалпаков, остававшихся в составах ТуркССР, КазССР и др.я здесь даже не учитываю, ибо их "демография" также шла по примеру каракалпаков других областей РУз. Что я этим хочу сказать, это то, что добрая половина каракалпакского населения, которая к 1926 году идентифицировала себя именно каракалпаками и оказалась на территориях других областей РУз, с вхождением ККАССР в состав УзССР в 1936 году утратила все права на самовыражение. Были ликвидированы каракалпакские окружные и сельские советы, школы, средние учебные заведения, юридические организации и даже судопроизводство, в общем с 1936 года было отменено все каракалпакское. Тут, народ естественно обречен на ассимиляцию. Но как быть с целой Республикой? Да, именно поэтому и идет искусственное понижение возможностей ККР, чтоб каракалпаки оказались в роли просителей куска хлеба у своего милосердного брата. Всех, кто как-то разбирается в экономических возможностях ККР наш "старший брат" фактически уничтожил, а кто ни слухом, и ни духом об экономике - держат в темноте - мол, извините мои братья, мы вас содержим как можем, поэтому будьте благодарны, что вы под нашим крылом.

Голый бред, во время западного похода монголы боролись с вашими предками, с Бачманом , Котяном и др, они не могли позволить себе в армии, в тылу пятую колонну из ваших парней. Такой опыт уже был в ЦА , когда дали оружие туркменам. В Волгограде нашли бересту 14в , стихи о матери на монгольском. А после этого уже, да. Если не большинство, то значительная часть монголов ушла на восток в метрополию , с царевичами Гуюком, Мунке. А эти ваши сказки чисто для внутреннего , казахского(кыпчацкого) пользования.

Ув.Бас, предвидя возмущение со стороны некоторых, все же хочу сказать по поводу родословных ( не имея в виду исключительно шежире, обо всех). На этом форуме однажды, не могу к сожалению уточнить время, промелькнула запись о том. что один из отцов по стечению обстоятельств был сомнительным, т.е. не тот. который супруг. В результате в отношении внесения в шежире информации возник некий вопрос. Я так поняла, что, естественно. во избежание неприятных последствий были занесены "правильные" данные об отце. Такая же ситуация не только могла, но и возникала достаточно часто в жизни любых народов. Во всяком случае, у тех, для кого ПРАВИЛЬНАЯ родословная была важна, как воздух, данные вносились не всегда в соответствии с фактами. Пока не было всяких ДНК тестов все бы ничего. Никто вопросов не задавал, даже если в роду блондинов появлялся брюнет, но... ДНК может показывать данные, которые потомки могут воспринимать, как правильные, а на деле один из предков мог быть "левым". Вы никогда не задумывались об этом?. Если это так, то все споры о появлении несоответствующих "генов", возможно, не более, чем жизненная погрешность. Я в данном случае выступаю не с целью "бросить камень" в чьих-то предков, такое могло быть в любом роду, в т.ч. и в моем, однако, в жизни были разные обстоятельства, которые могли иметь серьезные последствия, и винить в этом никого нельзя.

Первый раз слышу чтобы Субэдэй и Джэбэ потерпели поражение на Кавказе, думаю и насчет военного соотношения кыпчаков и монголо-татар вы ошибаетесь, они явно были из разных весовых категорий. И калмыки так и остались теми же калмыками что и были ранее, с тем же расовым типом , и с тем же языком, менталитетом, в отличии от немногочисленных монголо-татар Батыя 13в , растворившихся в большинстве ваших предков, и ставших кыпчаками.

Это не фантазии и мантры, а голая правда, которая многим не нравится. Но хорошо, пусть будет так.