Лидеры

Вероятно черные клобуки послужили основой -фундаментом для сложения каракалпаков, но были и другие кирпичики , не только Торки и Берендеи, но основа все таки - Клобуки, потому и этноним у вас - Каракалпаки.

Очень может быть, что некоторые топоры были полифункциональны. То есть предназначались для боя, но могли (при необходимости, например в походе) использоваться и для хозяйственных целей. Казахские воины ведь разными были. Бедному ополченцу хватит и дубины. А вот парню побогаче (но которому еще не хватает средств на саблю) топор идеальный вариант. Но обратите внимание, что некоторые топоры очень красиво оформлены (вплоть до серебряной насечки и серебряных листов). То есть их владельцы были очень богатыми людьми. Значит и они такое оружие использовали.

Лично мне Кыргызбай-батыр не попадался в документах. Годы жизни какие у него? Возможно это такой кочующий фольклорный мотив.

Короче, Все эти утверждения о прямой преемственности каракалпаков от черных клобуков - отголосок банального низкого национализма, идеи построения нац. идентичности за счет приуменьшения значимости общих корней с узбеками и казахами, которые рассматриваются как неприятельские народы. Мотивация не из достойных. Любая ложь достойна только порицания. Это не обязательно касается юзера Камала, но весьма похоже на выше названный случай.

Интересный кейс переводного плагиата. Жансары А.Б, Уталиев С.А. КІШІ ЖҮЗ ҚАЗАҚТАРЫНЫҢ ЭТНОГЕНЕЗІНДЕГІ НОҒАЙЛАРДЫҢ ОРНЫ http://rmebrk.kz/journals/5211/20172.pdf#page=15

очередной бред. Жая в наших краях это всем известное слово.

Уважаемый Алматы! Знаю, что вы хотите доказать г-ну АКБ многие вещи, но пожалуйста, не обобщайте на весь регион эти шутки и приколы. Я считаю себя представителем данного региона, хотя АКБ упорно отказывается этому верить)))

Это так

Согласен.

Лет 20 назад баранина была доминирующим видом мяса, сейчас множество семей едят только конину и говядину. А городские 90% едят мясо крупного скота

Мне кажется Кайрат, вы просто валяете дурака. Есть стела - ее туда инопланетяне прилетели поставили на киданьском языке?

Это как в старом анекдоте про Брежнева, Он спрашивает : это кому памятник ? Который "Му-му" написал? Нет Леонид Ильич, Му-му написал Тургенев, а памятник Чехову, Брежнев после паузы.. : Странно, Му-му написал Тургенев , а памятник Чехову...

По смыслу источников Елюй по пути на северо-запад, в Джунгарию, не делал крюк в Халху, а оттуда через Алтай на запад, на мой взгляд это натяжки. Уже обсуждали. Поэтому навряд ли он угрожал актом вандализма по отношению к стелле и эпитафии Бильге-кагану , о которой я думаю он вообще ничего не знал.

Я думаю Махмуд Кашгари, Ибн аль-Асир, китайцы и все остальные упоминали один и тот же народ, совокупность татарских племен. Их географическое расселение хорошо известно по источникам. Я приводил данные в соседней теме про киданей. Хангай и Орхон там не задействованы.

Спасибо Руст! Но вы обо мне очень высокого мнения!

Уже.

Речь шла же о татарах на востоке Монголии в 7-8 веках . Почему вы уходите от темы?

Повторю. Рунич надписи не говорят о локализации татар именно на востоке Монголии в 7-8 веках.

Не хочется в который раз возвращаться к тому обсуждению. Скажу лишь одно, что в рунических надписях нет ни слова о место нахождении ханской ставки, поэтому локализация на Орхоне это всего лишь чья-то версия. На западе и юго-западе (среди алтайцев, казахов и кыргызов) они как раз есть. Я просил вас показать их среди бурятов и халха-монголов, то есть на Селенге.

Хамить не надо ув Админ. Держите себя в руках. Про передвижения татар более менее ясно по источникам. Они именно мигрировали с запада на восток, начиная со времен династии Тан . Про это вы сами прекрасно знаете.

Если видите противоречие то плохо читаете. Эти племена не чистые монголы, но с какого перепугу им было становится черными клобуками? Они сохранили свои этнонимы и были каракалпаками только потому что им было так выгодно. Никакими черными клобуками каракалпаки никогда не были, это чистый фольк и ошибка на созвучии. След простыл, видимо перестали существовать под этим названием. Вот и все.

Каракалпаки на тот момент, (как казахи, ногайцы и узбеки) были племенными объединениями под властью тех или иных кланов. Принадлежность к "каракалпакам" начиналась на условиях соот. интересам племени и заканчивалась когда эти условия исчезали или менялись в худшую сторону. Это сейчас каждый народ Среденей Азии привязан к своей земле, и имеет четкое нац. самосознание. Появился нац. патриотизм в современной форме. Хотя веками ранее сами предки могли бросить "землю предков" в Жетису и двинуть куда-нить в Крым "предав родину", потом из узбеков став ногайцем став "предателем нации". Есть такой принцип историзма чтоле, суть в том чтоб не смотреть на историю современным взглядом. Сами каракалпаки состояли в основном из племен, не имевших никакого отношения к черным клобукам: кенегесы, кыпчаки, кытаи, кунграты, мангыты, джалаиры и др.

Английский путешественник Томас Уитлам Аткинсон про боевой топор казахов, длина топорища 4 фута и 6 дюйма - это примерно 137 см ! Однако самая большая длина топорища имеется на этих фото, на вид 140-160 см: Украшение серебром, месяцевидная форма, длинное и очень длинное древко, защитный клинок, все это не для колки дров.

Большинство топоров боевые, этому свидетельствуют: форма лезвия, декор, защитные клинки и пластины для древка, наличие булавы на обухе, топорища аккуратные, изящные, часто длинные.

В середине XIII века на Русь обрушились монгольские орды под предводительством чингизидов. И «свои», и «чужие поганые» предпочли перейти под власть ордынских ханов. Перейти им, впрочем, пришлось совсем не по доброй воле, но выбирать было не из чего. Монголы перевели часть «черных клобуков» в Поволжье, часть - на земли Молдавии. Большинство переведенных отлично вписались в ордынскую систему. Более того, они были причислены к ордынской знати. А что стало с «поросскими клобуками»? Николай Михайлович Карамзин на этот вопрос отвечал так: берендеев и торков с XIII века летописцы стали называть черкесами, а прочих «клобуков» - казаками. Если верить Карамзину, «черкесы» вернулись поближе к точке отселения - Кавказу, а «казаки» породили Запорожскую Сечь. https://zagadki-istorii.ru/civilizacii-58.html

...«черные клобуки» были нужны почти всегда — они участвовали во всех походах русских князей в Степь. Только дважды они отказались сражаться против половцев — оба раза в половецкой орде, на которую готовился поход, у них оказывались родственники — «сваты». В битвах «черные клобуки», которых летописцы ласково называли «своими погаными», шли в бой в первых рядах, отвечали за самые опасные операции — разведку и преследование отступающих — и обычно несли гораздо большие потери, чем варяги и славяне. https://diletant.media/blogs/64322/373/

Значит все таки вы с Енхдом были правы. Майкы Уйсын это и есть Майгук Уйсын/Майга Уйсын/Маймак Уйсын это кривоногий Уйсын. Корень от древнетюркского Майгук. Все намного проще стало.

Что-то вроде "майғұқ". Эдакий симбиоз казахского "маймақ" с халха-монгольским "майга".

Да, как правило, основной пласт монгольской лексики это древнетюркский язык. И это слово не исключение:

И здесь мы снова упираемся в острую необходимость этимологии оригинального имени или прозвища "Усун - Уйсун".

Халха-монгольское "майга" всего лишь тождественно казахскому "маймақ", оба означают людей, у которых ноги выгнуты наружу, так сказать "колесом", между которыми говорят трамвай проедет, т.е. косолапых. Конечно в прошлом наши конные предки поголовно были такими, но термин вероятно только для экстра-косолапых. ))) Монголы, например, говорят: "Майга баавгай" - "Косолапый медведь". Или, например: "Майга маньчжуровед". Казахи, например, говорят: "Маймақ аю" - "Косолапый медведь". Между ними разница лишь в специфических аффиксах - "га" и "мақ". Да много примеров эпонимов, когда родо-племенная принадлежность оригинала забывается, сразу все не припомнить - торе, ногаи, узбеки, толенгуты, калмаки и т.д. Роль Майкы бия в делах Чингизхана огромна, это отражено не только в народных преданиях, в шежыре, но даже в источниках. Он и мыслитель, он и советник, он и шаман, он и учитель, он и бек. А что, разве в научном мире есть теория об "альфа-самцах"? Не та ли это теория о прилете в 15 веке н.э. в район будущего Байконура звездолета из созвездия Альфа-Центавра с группой астронавтов с позывными Аргын, Кыпшак, Алшын, Уйсын, Керей, Найман, Конгырат, с командиром экипажа Торе, от которых начал свое начало славный казахский народ?

Зачем искать малоизвестные по источникам зацепки по усуням если есть уйшины с которыми можно отследить преемство по источникам? Усуней только сейчас вспомнили благодаря историкам.

огромное спасибо.Было бы хорошо увидеть их аутосомную ДНК.

Судя по этим данным , хунну больше являются потомками строителей херексуров и оленных камней.

Тулибаева и Исахан "Арабографические источники по истории Казахстана". Извлечение из "Маджму'а мактубат ва маншур"

она потомок Едиге

А вот и про курт сказка АКБ разбилась Муса Чорманов: Круглый курт видимо был, но со временем был забыт павлодарцами, как и казы в оболочке, как и копчение казы и даже баранины . (поодержу немного АКБ )

Ну всё лесной обманщик пришел твоим сказкам конец! Это всё сказано Мусой Чормановым. Вся ирония в том, что этот самый что ни на и есть лесной павлодарец, большой авторитет для АКБ. АКБ название книги дать? Хотя я на 100% уверен в том что ты ее читал! П.С. Как я и говорил ранее, копчение к казахам пришло от русских.

Я с вами согласен стопроцентно. Я уже писал везде, что в Монголии невозможно построит империю. Как сейчас там мало народу и в древности там народу было мало. Это третья причина к вашим причинам. Нужна критическая масса. Я в одном месте читал поход ЧХ в погоне за кереитами и там были описаны местности в СУАР. Тогда я еще удивилься, как ЧХ мог так быстро настигнуть кереев из Монголии в Суаре, для этого надо было пересекать Гоби или Алтай с севера в районе Укок. Потом же в ССМ вообще не встречаются сведения про Гоби.

Я разве предполагал, что ханская ставка тогуз-огузов, а позже ханская ставка Чингизхана и Угетая была на Чингиле? На Чингиле по свидетельствам письменных источников я локализую великое захоронение первых великих ханов начиная с самого Чингизхана. Наличие тюркютских кочевок, пашен и могил на Орхоне ведь вовсе не означает, что вся их страна умещалась строго в пределах современной Монголии. В эпитафиях может идти речь о какой-либо части страны. Но самое главное это то, что в них нет указания на место нахождение столицы, ханской ставки.

Если сам админ допускает такие наезды, то мои претензии к хамствам Almaty-Тириону наивные. Ув. Рустам, давайте держать себя в руках. Там нет ни слова про место нахождение ханской ставки, столицы на Орхоне. Там речь лишь о скоте, кочевках, пашнях и военных походах на Орхоне (если даже допускать отождествление этой реки с современным Орхон-голом, а не со средневековым татарским десятиречьем Он-Ургун).

Такая пустышка не пройдет. А храпом на историческом форуме брать неправильно Ясно, что татар на востоке Монголии в 7-8 веках еще не было. Они оказались восточнее позже по источникам. Рунич надписи не говорят о локализации татар именно на востоке Монголии в 7-8 веках.

Выходит политические посты уже не табу? Разъясните пожалуйста.

Еще одна тупая тема? От верного сына казахского народа: Как же гениально китайцы подметили! Хотя в твоем случае лучше Ч. Айтматова цитировать!

Упоминание большого озера в ССМ поверхностное. Ну переплыли и переплыли его очень давно предки Чингизхана и что тут такого? Эпизод не дает ни шанса хоть как-то зацепиться за географические или иные ориентиры. Но свидетельство Плано Карпини, причем очевидца (!!!), очень ценное! Он прямо утверждает, что Татарская земля (страна Чингизхана) окружается этим самым большим озером. По логике понятие "окружается" говорит о том, что озеро имело выгнутые очертания, если "окружало" какой-то район суши. Пусть не совсем в форме подковы, но должно иметь очертания близкие к нынешним татуированным женским бровям.

Это Абенай утверждает, наша позиция другая. Я рад, что моя 2 версия совпадает с версией АКБ

Кстати если влево продлить карту, а у вас неполная, то в районе долины Тамгалы тас на реке Или им написапно Отукен. Я уже давал топ-тему о долине Отукен. Вывод Семиречье родина Тюркских каганатов, в том числе и уйгурского и Моголов. Кстати им особо отмечена Пустыня, где воды впитываются в пустыню и совпадает с местонахождением пусты Хова. На казахском Куаң, что означает безводная. Для сравнения Куандария- река, которая летом становится безводной.

Согласен с вами, но только если локализовать их вдоль Стены вплоть до Ордоса и Пекина , но никак не далеко на севере, на Хангае, Селенге и Орхоне.

кто Вам сказал? или Вы можете привести статью из географической энциклопедии древних монголов с определением понятия "море"??? "Морем" все народы могли именовать особо крупный водоем, вот и все... Вы судите об озере Балхаш, исходя из его современных очертаний. Но соответствовал ли этот бассейн озера тому, который был во времена, которые упоминаются в истории о предках ЧХ? Академик Лев Семенович Берг, который был физико-географом и биологом, полагал, что «Балхаш некогда высыхал, а в дальнейшем опять наполнился водой. С тех пор он еще не успел засолониться». Кстати, высыхание большей части Балхаша, как писал Лев Гумилев, датируется III в. н.э., так как карта эпохи Троецарствия (220-280 гг.) показывает на месте Балхаша небольшое озеро, по контурам соответствующее наиболее глубокому месту Балхаша в наше время. Тогда же обмелело и Аральское море. Оно превратилось в «болото». Эта версия недавно нашла подтверждение в виде аэрофотосъемки, сделанной с вертолета. Делая полет над перешейком, которое разделяет озеро на соленую и пресную акватории, пилоты обнаружили абрис защитных валов со сторожевыми башнями. Появилось еще одно подтверждение того, что тысячу лет назад на месте нынешнего озера были два автономных. Сегодня по этому перешейку озеро можно пройти вброд. Найденный на дне город был центром Великого шелкового пути в Сары-Арку. В отличие от озера Балхаш, озеро Байкал не переживало таких изменений в сторону уменьшения, напротив, озеро увеличивается.