Лидеры

В.П .Юдин

В том то и дело , имена и титулы легко перенимаются . У монголов были имена и Кыпчак и Тангут и тд. Заметьте этнонимы - Кэрэит и Найман сугубо монгольские , перевести с тюркского будет проблемой. А вот рода внутри них носят чисто тюркские этнонимы, вам это ни о чем не говорит? Кыпчаки переняли монгольский этноним рода нойона- командира , но рода внутри этого племени остались прежними, тюркскими , потому и этноним племени типа - Найман перевести с тюркского невозможно, но зато рода внутри этого племени перевести с тюркского легко, они ведь остались все теми же родами кыпчаков.

Подделка что-ли получается? Я кстати ССМ так и не осилил, уснул прямо на середине. На сдующий день так и не решился продолжить.

у нас говорят аузыңа май. Так говорят в ответ на доброе пожелание или предсказание. Например: Ты наверное купишь машину в следующем году? - Аузыңа май!

Рахмет! Это бата от калмыка! Ауминь. Я общаюсь с калмыками. У нас менталитет похожий. В мире не так много близких народов по ментальности.

дорбены это узбекские дурмены илил дурманы. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дурмены

Ну , роковую роль сыграли все таки манджуры, ну а ойраты середины 18в оказались в роли татар конца12в, если быть честным до конца.

Жетыру и есть кирме у алшин. Это семь родов, которые объединил хан Тауке.

Калмыки и джунгары это внешние названия, правильно ойраты. Предки и не могли узнать друг друга , хотя те и другие воевали на стороне Джамухи, как и большинство др монголов.Но военный гений Чингисхана никто не мог перебороть.Ваши прадеды смешались и сильно изменились , не говоря уже о языке. О родстве ойрат и зап казахов по м-48 узнал на форуме, признаюсь почувствовал интерес и симпатию, что за народ такой? Вроде ведь чуждый? А почему днк похож?

Бывает что родные братья перестают знаться. А тут 2000 лет разница. Предки даже не догадывались о родстве. Но современная история как древней старейшина раскрывает родословные по источникам и генетике.

Об этом и говорю, значит татары еще ранее с печенегами на запад попали.

Ясно. Ну надо историей других родов тоже интересоваться

Мой дед был обычным пастухам и откуда ему учиться глубже монгольскую историю. Он также назвал ойратов не монголами ,а нашими врагами т.е. врагами халха-монголов хотя в роду есть крови олетов и Энх Амгалан ханам маньчжурского Нурхаци .

Мало. Вы уверены что ваш прадед например называл себя найманом?

Казахские "керей-ы" вообще никакого отношения монгольскому улусу-аймаку "кэрэйт -хэрээд" не имеют. По великому шежире казахов "казахские кереи" происходят из зятя уйсынов "абак"-и (думаю что из монгольского слова "авга - родня отцовской стороны") и "ашамайлы" лесных тюрков-оленоводов где седло как "аша" то есть крестовидный. Этот седло наказахском называется "ашамай". так что "ашамайлы" - это "люди с оленьими седлами". а "абаки" - это потомки "зяти" из уйсунов и для ихних же потомков будет родня отцовской стороны то есть "авга нар" - "абак"-и.

Чем глубже видишь историю рода, тем меньше становишься националистом.

Наверно все заметили, что mechenosec увидев в переводах источников слово "монгол" просто ликует, ему этого достаточно, чтобы поделить средневековых номадов отдельно на кыпшаков и на халха-калмыков. Но оказывается и наш Uighur далеко от него не ушел, он тоже каждый раз ликуете встречая в текстах слово "уйгур", которое кажется ему родным. Но китайские источники, на которые ссылается упоминаемый вами ув. Игорь Сабиров, под уйгурами понимают не современный оседлый народ или его предков, а древний аристократический клан, идущий со времен сюнну (хуннов), тогуз-огузов вплоть до татар Чингизхана. Со слов Игоря, аристократической верхушкой ряда близкородственных тюркских (татарских) племен были те самые "уйгурские роды" - у керейтов, онгутов и у других . Поэтому средневековое "монгол" это не обязательно предок халха, калмыков или бурятов. Поэтому средневековое "уйгур" это не обязательно предок уйгуров 20-21 вв. Поэтому на притязания mechenos'ца могу привести слова того же Игоря, что монголоязычными в ту пору были шивэй и кидани и это более или менее подробно зафиксировано. То есть более или менее установленные предки калмыков, халха и бурятов это шивэй и кидани. На притязания Uighur'а можно также привести слова Игоря, что нынешние, современные уйгуры имеют сложносочиненный состав, и да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д., и что это описано современниками Кашгари и прочими. То есть более или менее установленные предки уйгуров 20-21 вв. это тохары, согдийцы и хотанцы.

Скажем лишь несколько слов о возникновении Казачьей Орды, т. е. в конечном счете о сложении казахской народности. О том, что казахи [52] являются обособившейся частью большой даштикыпчакской узбекской общности, уже писали. Из этого вытекает, что предыстория казахов — в истории так называемых кочевых узбеков Дашт-и Кыпчака. Высказывалось мнение, что история казахов начинается не с откочевки Керея и Джанибека, а гораздо ранее. Если это так, то нужно искать не только причины, но которым казахи выделились из узбеков, но и те события, в которых это выразилось. Возможно, часть этих событий зафиксирована в вышеприведенном рассказе о Тенгиз-Буге и Джучидах. Отметим один парадокс. Основатель династии казахских ханов Урус правил в то время, когда казахи не назывались еще казахами. Он правил узбеками. То же самое можно сказать и о некоторых его потомках. Лишь после откочевки Керея и Джанибека слово казак становится этнонимом, а казахские ханы оказываются действительно во главе казахов. Вскоре после этого слово казак распространяется в этом новом качестве на огромных просторах Восточного Дашт-и Кыпчака и Семиречья. Произошло переименование узбеков Восточного Дашт-и Кыпчака в казахов, сопровождавшееся некоторыми дополнительными процессами их этнической истории. http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/framevved3.htm

А разве у них не было канцелярии, писарей из числа образованных среднеазиатцев? Не поверю, чтобы выросший в степи верхом на лошади казах, пусть даже если потом он станет ханом, разговаривал, писал и читал на чагатайском, то есть оседлом сартском языке.

Разрешите вас поправить - скажу, что ход ваших мыслей мне очень нравится

2. генетические и исторические сведения говорят о 13 веке, ранее нет аргументов

Мухаммед-Шейбани не говорил на чагатайском, а письменный язык его произведений сильно отличается от классического чагатайского языка, что дало даже право Юдину определить этот язык, как староказахский.

Если покажете на каком именно углу я склонял кыпчачек, то клянусь я сам, без бана покину форум.Но у вас это не получится, ибо такого не было. А то что казахи, узбеки, ногайцы,кыргызы и др народы в культурном , языковом , расовом, религиозном плане, да буквально во всем и есть наследники - Кыпчаков и др тюрков, но никак не Чингисхана и монголов, к коим вы имеете весьма косвенное отношение только по днк, это да , утверждал и буду это утверждать.

А он (Илья из Мурома) и не думал вовсе, кто же он? Жил себе не тужил, и вдруг "хрясь" - превращается из "финна племени "Мурома" в русского из племени "серых псов"- "славянов". Тут не 33 года , а 330 лет вранья и лжи . И печка не поможет.

Наденьте очки, и я уже вам написал выше. Против генетики не попрешь! Не превращайте дискуссию в балаган пожалуйста.

Я же говорю, что на форуме случайных людей нет, только большие любители истории. Как только вышел указ, так сразу все прибыли на сборный пункт. Всем привет!

Форумчане подтвердят, что юзер Le Raffine пишет только то , что может подтвердить ссылками на источники. И таких на этом форуме единицы.

Скорее всего вы не владеете вопросом, который затронули. Дело в том, что все известные в истории кочевые скотоводческие всаднические племена и народы, а это хунны-гунны, тюркюты, татары-монголы времен Чингизхана и многие другие, а позже кыргызы, казахи и другие народы, не режут на мясо всех и вся лошадей. Вопрос веками четко регламентирован - каких лошадей резать на мясо, для чего, когда и как. Это не исключало и не исключает существования у этих племен и народов идиллии с лошадью как с близким другом, с помощью которого были завоеваны народы и континенты, как с почитаемым животным, богатырским конем и быстрым скакуном. Мальчики этих народов с малых лет чуть ли не росли на спине лошади образно выражаясь держась за гриву коня. Вся древнейшая культура и традиции этих народов так сказать застолблена на лошади. Прекрасный образ такой идиллии это кентавр древнегреческой мифологии как степняк и лошадь в одном. Наверняка не случайность наличие в наших языках таких омонимов, как вы думаете? Ат - лошадь Ат - имя человека Ата - предок, деды Ер - мужчина Ер - конское седло и т.д. Пример. Если монголоязычные народы как кочевой народ используют полезные свойства и качества лошади примерно на 70%. То упомянутые выше тюркские народы использовали их на все 100%. (сравнительную таблицу я приводил раньше)

Здравствуйте Кайрат, если вы при изложении своих альтернативных теорий позволяете себе обзывать историков фольками, при этом не являясь профессионалом, получается вы и есть фольки? Здесь не раз приводились постулаты фольк-хистори - этим постулатам ваши теории соответствуют на 100%.

Вы правы. Я имел в виду армию МИ наибольшего расширения территории

Вместо нескончаемого флуда и пустых рассуждении читайте о том в чем пытаетесь спорить. Казахи были и мусульманами и "идолопоклонниками" одновременно, ислам был своеобразный, адаптированный под себя - под кочевника. Города на юге Казахского ханства были казахскими, что это значит ? Это значит что они были под контролем казахов, в них велась торговля, в них могли так же и сами казахи заниматься земледелием и ремеслами. Казахская знать взымала подати с оседлого населения этих городов, а так же города были зимовками и ставками ханов. Российский исследователь П. И. Рычков про казахов: Французский исследователь Жозеф де Гинь про казахов: Российский путешественник Христофор Барданес про казахов: Это русское общепринятое название по отношению к казахам на русском языке, не надо делать вид глупой бабы которая якобы не понимает что имеется виду.

Первый кто сказал. что у казахов не было государство, был сам Назарбаев. Путин только повторил его слова. Назарбаев в возвеличивании себя частенько не чувствует берега. Помогают в этом историки лизуны приспособленцы, которые получали свои ученые степени и звания благодаря изучению истории кпсс разных периодов. Они же, в свое время, дружно топили историков изучающих историю казахов, обвиняя их в национализме. Это дало плоды, многие нынешние казахи забыли чьи они потомки.

Башкиры киргизами могли называть только на русском языке, потому что это было уже устоявшимся названием для русских. Тоже самое делали и сами же казахи на русском языке, и тоже самое делается и сейчас на данный момент в современное время на русском языке - называют себя казахи и не только они "казаХами" а не "кхазакхами". И Казачья Орда это именно этническое название казахов. Гуглите-читайте, вот самые доступные русские источники: https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2888800 Джунгарские посланцы про казахов: Голландский картограф Николаас Витсен про казахов:

Кстати насчет основы войска Чх))) http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm " ...ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично..."

Вместе с кошоем оплатили Биг у кыргыза из старкластера

казахи, ногайцы не возрождали Кыпчакское ханство, они прямые потомки Золотой орды. Тимур называл себя султаном Турана, де-факто был правителем Чагатайского улуса. и ЗО и ЧУ это осколки МИ

В российских письменных источниках казахи наверное наиболее чаще всех номадов связываются с ЧХ и средневековыми монголами. Про память об Алан-гоа как минимум 2-4 источника привести можно, может и больше. По казахам не получится сочинять байки как к примеру про монголов "которые ничего не помнят про ЧХ и о своем великом прошлом, они это только от русских буквально вчера в 20 веке узнали об этом"

Он обещал вернуться.

Я думаю вы сможете пересказать ССМ в художественном ключе (с приукрашиваниями) лучше самого Исая Калашникова, у вас получится, не переживайте, потому что русский перевод "Юань-чао Би-ши", который был назван Козиным "ССМ", самый главный первоисточник для всех начинающих кыпшаковедов. Дерзайте! Долго же вы нас мучили скрывая тайну, ув. Buba-Suba. Наконец то мы узнали, что черный татарин Темурджин говорил на эхирит-булагатском диалекте бурятского языка. А мы тут годами гадаем и спорим наивные. Наконец то на всех спорах про родной язык Чингизхана поставлена жирная точка. Ув. Азбаяр, в таком случае предлагаю вам назвать свою дочь или внучку Облаком (Үүл) как вас учил Исай Калашников. Глядишь через 50 - 100 лет этим новым именем начнут нарекать своих дочерей все халха-монголы.

Вот вы и попались на своих детских книжках. Сперва опростоволсились как-то с написанием имени внука Чингизхана "Батыга" по книжке Яна, а теперь с именем кунгиратки. Исай Калашников, роман "Жестокий век": Текст: "... ты не облако, ты грозовая тучка. А меня, красавица, зовут Есугей". Примечания: "... Оэлун - облако". А вот халха-монгольский язык: Облако - Үүл. Даже отдаленного созвучия нет. У Рашид ад-Дина, в ССМ или в других источниках объяснения "облако" нет. Это современный вымысел.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. 1101

а где тогда кидане ? если карта верна

однако можно возразить , на землях Ононкеруле вашей цитате реки Онон и Келурен разницы не видите?

Что скажете на эти аргументы, сшибающие с ног фольков, верящих в академические истины? Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан): "... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур." Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена): "... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина." "... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур." "... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

Вы всерьез считаете, что сам Рубрук чертил свой маршрут на карте? А если это карта 20 века, то к чему она нам? Если бы Рубрук увидел бы эту карту и свой маршрут отмеченный на карте, то его хватил бы Кондратий. Сразу, наповал. Когда бы он пришел в себя, то наверняка долго матерился бы (по итальянски))) и проклинал бы того умника, кто не считаясь с его мнением очевидца и первопроходца, провел черту маршрута через Иртыш и Алтай. Хотя он специально для всех потомков подчеркивал, что: "... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках... ... направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно ... что ... всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

ДНК генетиков хочу предостеречь! Дело в том, что если Вы устроили заговор против определенных слоев населения, преднамеренно не правильно практикуя генеалогию, то Вы вовлекаетесь в опасную авантюру! Дело в том, что кто много знает и вовлечен в заговор против общества в пользу определенных слоев этого общества, то они рискуют преждевременно отправиться на тот свет, унося с собой это секрет и инициатором будет его руководитель! Мой Вам совет, оставьте эту затею и напишите правду про генеалогию людей, тем самым обезопасите себя!

1. Халхи(+буряты) -- 7.5 баллов 2. Монголы АРВМ -- 7.0 баллов 3. Ойраты (в РК и Синьцзяне) -- 6 баллов (не учитывая значение нынешней ассимиляции русскими и утери языка калмыками в РК) 4. Тувинцы -- 5.5 баллов 5. Уйгуры - 5.5 баллов 5. Казахи -- 0.5 баллов.

К моменту, когда появился этот этноним, узбеки (в основном), как народ уже сформировались. И название узбек, нет нет да и проскакивало. Есть версия, что был какой-то народ - узы. Но, в целом считается, что это название появилось после принятие ислама в Орде в качестве официальной религии при хане Узбеке. Узбеки -шибанид(т)ы - это те кочевники Дешта, кто пришел вместе с Шейбани-ханом и принцами - шибанидами. Но Шейбани говорил на чагатайском языке, это не казахский. Возможно, узбеками-казахами названы какие-то те племена и рода, которые осели в этих местах после завоевания Ордой? Там были, например, найманы. Однако, я нигде не встретила названия именно узбек-казах. Да и языки, которые упоминаются, другие. Тюркские, но те, которые были в этих местах издавна. Например, карлукский, сартский. "Хоть народ наш разобщен, но ведь это все узбеки девяносто двух племен. Называемся мы разно, - кровь у всех одна – Мы один народ, и должен быть у нас один закон. Полы, рукава и ворот – это все – один халат, Так един народ узбекский, да пребудет в мире он" Этот список из 92 племен неоднократно менялся. Но, даже если те рода и племена, которые вошли в состав казахского народа, и попали также к узбекам - они так и остались со своими прежними племенными названиями. О чем я и говорила, одно и то же племя или род может разделиться и влиться в абсолютно разные этносы. Т.е. часть найманов стала казахами, а часть - узбеками. На момент прихода на территорию совр.Узбекистана они еще не были казахами, а были найманами. Это же можно сказать про любой род или племя, которое пришло из Дешта. Я подозреваю, что в цитате, приведенной выше - более поздняя трактовка происхождения какого-то узбекского рода. Лучше всего это могут знать сами узбеки..

Ув.Rust, ну и зачем вы его разбанили? Это же ахахахахахаххахахаахха просто.

Сама постановка слов в посыле неверна в корне. Потому что он сам родом из краев, издавна населенных казахским племенами. Как же вы преданы своей профессии, Кыпшаковедению, что конечно заслуживает уважения.