Лидеры

Ув. Рустам, если можно еще один моментик. Бан послужит всем нам горьким уроком, из которого каждый сделает свои выводы и впредь будет держать себя в определенных рамках. За добрый жест всеобщего разбанивания и помилования еще раз вам респект. Но в целях недопущения в будущем подобной ситуации хочется достичь с вами, как с админом форума, хотя-бы символических договоренностей. Например, мы (не только подвергшиеся бану и "помилованные", все!) держим себя в определенных рамках культуры ведения дискуссий не перешагивая через них, не оскорбляя собеседников. А вы разрешаете желающим участникам форума (их совсем немного) излагать и обосновывать свои альтернативные взгляды на историю с их обязательным обоснованием. При этом если вы лично будете включаться в их обсуждение, то не будете оскорблять их авторов (нас) «фольками», «дилетантами», «включающими дурачка», наши версии «хотелками», возомнившими «всех дебилами и тупыми, а себя умными», наши версии «казахским/тюркским глобусом», «примазыванием к чужой истории, к Чингизхану» и прочими эпитетами. Юмор и иронии в спорах давайте, ув. Рустам, разрешим, типа высказываний «кыпшаковед», «ибн-Отрари», «маньчжуровед», «юристы-трактористы», «выдавать статьи как горячие пирожки», «тапочки маньчжуроведа» и т.д. в таком ракурсе и духе, с ними веселее жить и общаться, но при обязательном условии, что они будут применяться в адрес собеседника в дружелюбном контексте и тоне автора, и обязательно с добрыми смайликами, на что я думаю никто обижаться или оскорбляться не станет. Лично я если таковые адресовались мне никогда не обижался. На то он и юмор, чтобы его понимать, а не оскорбляться. Без них обсуждения будут скучными и сухими. Надеюсь, мое предложение поддержат не только мои единомышленники, но и мои принципиальные оппоненты. У меня всё. Пошёл в темы, где наверно по мне соскучились mechenosec, Steppe Man и другие ребята.

Рад приветствовать уважаемых админа Рустама и всех наших форумчан! За амнистию очень признателен, спасибо большое, ибо форум для меня очень интересная площадка, ведь как и все остальные на форуме, я тоже Большой любитель истории. Прошу прощения, но хотел бы как можно коротко ответить на заочные обвинения и реплики в мой адрес, как на отрицательные, так и на положительные, с которыми я ознакомился в теме "Обращение к администратору". Например, не согласен, что причиной моего бана послужили разборки, которые якобы я устраивал во всех темах, и что в последнее время якобы я перешел в общении все границы, перестал внимать контраргументам и начал обзывать всех историков направо и налево фольками. Это не так. Так называемые разборки в темах, если даже таковые были, это результат крайне эмоциональных возмущений некоторых юзеров на мои альтернативные взгляды и версии, которые им были не по нраву и непривычны в русле существующих академических установок. Ничего преступного в этом я не вижу. По поводу якобы имевших место оскорблений мной всех историков. Оправдываться не хочу, но скажу, что я такого себе никогда не позволяю, чтобы оскорблять незнакомых мне и к тому заслуженных людей. На форуме такие случаи были и не раз, например, на память, напрямую задевались личности летописца Рашид ад-Дина, ученого Л.Н. Гумилева и других, которые назывались сказочниками, фантазерами, лжецами и т.д. Я всегда стараюсь обсуждать не личности, а их научные версии, что я считаю вполне допустимым будь даже я не профессиональным историком. Например, могу в который раз повториться, что на мой взгляд, сложившийся на основе изученного материала и анализа, что некоторые переводы источников имеют искажения средневековых топонимов страны Чингизхана и окружавших его татарских племен, при этом за искажениями следуют вольные отождествления с современными топонимами. Поэтому составленную на таких географических ориентирах карту Тэкстона расселения средневековых татарских (монгольских) племен я действительно назвал и считаю недостоверной, что я не раз пытался обосновать ссылками на источники. На вскидку здесь достаточно привести один единственный факт, что никто из современников 12 - 13 вв. в пути как в страну Чингизхана и татарских племен, так и по пути обратно из нее (на запад), не переходил Алтай, Хангай и Иртыш (за исключением слов Гетума). А это войска, путешественники и т.д. Кылышбаю с Nurbek'ом скажу лишь одно, что вы не администрация форума, а потому вам не следовало бы обсуждать в негативном свете и навешивать беспочвенные ярлыки и оскорбления на отсутствующего на форуме юзера, тем более прекрасно зная, что он не может и никогда не сможет вам ответить (если бы не амнистия, о которой тогда никто даже не помышлял). Аналогичные реплики нашего алматинского земляка Uigur'а в разных никах не комментирую. Всем нашим ребятам, поддержавшим меня – многоуважаемым Zake, Arkuk, Cossack, Kamal, TurkmenAday, Le_Raffine, RedTriangle – низкий поклон и уважение! Очень рад, что я не одинок в своих взглядах и версиях, и что все же есть те, кто не боится критично относиться к существующим стереотипам и оспорить их в целях поиска исторической истины. Всем спасибо!

Это была всего лишь реплика к вашим пространным и нравоучительным рассуждениям по поводу основы войск Чх и отношении к ним казахов. Это не МОЙ вариант текста, ссылку на источник я вам там же дал. Вы совершенно не владеете темой. Я не первый на форуме, который отметил этот факт.

Вместо нескончаемого флуда и пустых рассуждении читайте о том в чем пытаетесь спорить. Казахи были и мусульманами и "идолопоклонниками" одновременно, ислам был своеобразный, адаптированный под себя - под кочевника. Города на юге Казахского ханства были казахскими, что это значит ? Это значит что они были под контролем казахов, в них велась торговля, в них могли так же и сами казахи заниматься земледелием и ремеслами. Казахская знать взымала подати с оседлого населения этих городов, а так же города были зимовками и ставками ханов. Российский исследователь П. И. Рычков про казахов: Французский исследователь Жозеф де Гинь про казахов: Российский путешественник Христофор Барданес про казахов: Это русское общепринятое название по отношению к казахам на русском языке, не надо делать вид глупой бабы которая якобы не понимает что имеется виду.

Еще один юзер учит казахов их истории, этногенезу и самоназванию?

Уважаемые пользователи, как я и говорил - проведена выборочная амнистия юзеров, которые были забанены админом. Сразу уточню, что это не позволит нарушать правила форума. Попрошу их соблюдать правила форума и не переходить на личности собеседников. Надеюсь на понимание.

1. вы не комментируйте а читайте его книгу 2. мне кажется вы тут натягиваете сову на глобус, читайте храпачевского

Это не "отсебятина"( не его стиль), это обычный текст на бумаге. Готовый/подготовленный.

Хочу вставить свои пять копеек, ув. Амнистируемые, хотелось бы что-бы в дальнейшем не было склок, правокаций и агрессивного унижения друг друга. Только конструктивный диалог и ничего более. Сайт ведь Историческо-научный а не платформа для выяснения отношений.

Уровню "базарных бабок" соответствуют ваши теории, опирающиеся на собственные переводы/чтения источников/ - причем без знания языков. Я и так более 10 стараюсь отстаивать научные догмы в споре с вашими единомышленниками. Одно дело пытаться вносить коррективы, осторожно, с учетом всех предыдущих знаний. А не скопом отрицая всю историческую науку и преподнося свои теории как единственно верные и гениальные. Не узнаете в этом себя и Кайрата?

Называть можно как угодно, но смысл один - это Тайная история Юань , или именно монголов, а не других народов.

Одно другому не мешает. Войска были многонациональные. Под монгольским руководством.

То, что казахи потомки воинов ЧХ - ни для кого не секрет. Описание сражения в зимний день 130 ... Узбеки из рода казахов отбивались от войск узбеков-шибанитов, стреляя из луков. ... Бой узбеков произошел в холодный день! Не совсем понял, какую смысловую нагрузку несет слово "узбеки" - "воины" что ли? или название народа? ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. --- Автор хочет сказать что войска узбеков-шибанитов раньше не входили в армию МИ? http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm

по моему, прямое отношение к материальному и духовному наследию Суту Богдо Чингисхана и созданной им евразийской империи имеет только народ поныне носящий имя своего улуса - монголы. на самом деле, исторически, это удивительно счастливый факт, когда народ сохраняет имперское имя, римляне и македонцы это прошлое далекое, но где османы? монголы суверенные и китайские монголы в равной степени имеют прямое отношение к завоевательным походам- границы все равно когда-нибудь, однозначно, изменятся. мы все, остальные, имеем косвенные отношения, а некоторые только опосредованное. так то обосновывать можно до бесконечности. ответственность за крушение империи и большую степень " вины" за попрание государственной идеологии и Джасака кто на себя возьмет? если кто и возьмет, то все равно крайними сделают монголов.

Вы его явно не читали и видите только то что хотите видеть. По зубам он сравнивал современных, палеообразцов там не было

История не относится к точным наукам. Это наука гуманитарная. Учебники различных стран могут освещать одни и те же события по разному. Ибо существует политический и человеческий фактор. Даже опираясь на одни и те же зафиксированные источники могут делаться совершенно различные выводы. За счет дискусий/полемики евразийский исторический форум ув Админа как раз вносит свою лепту в формирование сбалансированного и взвешенного подхода на историю народов Евразии.

Это не Монголия. Такая идиллия между монголами и сурками тарбаганами не возможна по сути. Это Тибет. Сурки на Тибете совершенно не боятся людей. Причина - отсутствие у местного народа традиционной охоты на них, а потому интереса к ним как к источнику мяса и жира.

Ув. Steppe Man зарегистрировался Dambjaa не дождавшись до решения админа каких-то 54 минуты.

Тут есть целая тема -"Илья Муромец турецкий гази".

Все Вам расскажи... Вам тоже захочется.

Ув.Аркук, Вы сознательно поддразниваете ув. Меченосца? Понятно, что в той же Руси роль "завоевателей" выполняли в основном представители немонгольского происхождения, ну не хватало чистокровных монголов на всех. Но государство то Орда было монгольским. Когда во главе СССР был этнический грузин - это не было "грузинское государство", и многочисленная армянская диаспора не превратила Россию в армянское государство (хочется верить ). Поэтому как бы много ни было выходцев из Ср.Азии в России (простите, Руси), это не сделает ее Средне-Азиатским Г-вом. Чтобы было понятнее... как бы много русских не проживало в Казахстане - это Казахстан. Войско могло состоять из кого угодно, хоть из негров (просто, это была редкость) - Орда - пока не распалась - это было монгольское г-во. Во время 2-й Мировой войны в составе вермахта были части изо всех, ранее завоеванных, европейских г-в. Настолько многочисленные, что были местности под румынами и т.д. и т.п. Хотя все они считались воор.частями Германии. Абсолютно то же самое. Неизвестно, какую бы историю придумали себе эти европейские народы, если бы исход войны был иным. Возможно, все стали бы наследниками древних германцев.

Ну почему не дают вам никак покоя монголы и Монголия ? Даже тем как образовалась современная Монголия ? Даже в этом упрекаете? Хотя это все спорно, рухнул имперский Китай и начали отделяться разные провинции, до этого ведь ничего подобного не было.А разве республики Ср Азии не образовались благодаря России? Разве границы вам не Россия рисовала? Смотреть можно с разных колоколен, было время когда вся Ср Азия, Русь и Китай были под протекторатом монголов, в составе МИ. Может напомните время когда Монголия, Русь и Китай были под властью тюрков Ср Азии ? Я что- то не припомню такого

Можно сказать гораздо короче, казахи это микст кыпчаков, канглы, печенегов , монголов, хорезмийцев и др , а современные монголы пусть и довольно однообразные , но потомки только монголов в основном , извините за неполиткорректность, но это голая правда.

1. Халхи(+буряты) -- 7.5 баллов 2. Монголы АРВМ -- 7.0 баллов 3. Ойраты (в РК и Синьцзяне) -- 6 баллов (не учитывая значение нынешней ассимиляции русскими и утери языка калмыками в РК) 4. Тувинцы -- 5.5 баллов 5. Уйгуры - 5.5 баллов 5. Казахи -- 0.5 баллов.

Не отвечаю на ваш вопрос, но переиначиваю. Мой рейтинг народов которые больше всех имеют прав на наследие МИ по десятибалльной шкале(где десять точное и абсолютное повторение/преемственность культуры и "генетического материала") 1. Халхи(+буряты) -- 7.5 баллов 2. Монголы АРВМ -- 7.0 баллов 3. Калмыки(в РК и Синьцзяне) -- 6 баллов (не учитывая значение нынешней ассимиляции русскими и утери языка калмыками в РК) 4. Тувинцы -- 5.5 баллов 5. Казахи -- 5 баллов

Первый кто сказал. что у казахов не было государство, был сам Назарбаев. Путин только повторил его слова. Назарбаев в возвеличивании себя частенько не чувствует берега. Помогают в этом историки лизуны приспособленцы, которые получали свои ученые степени и звания благодаря изучению истории кпсс разных периодов. Они же, в свое время, дружно топили историков изучающих историю казахов, обвиняя их в национализме. Это дало плоды, многие нынешние казахи забыли чьи они потомки.

Оказывается на форуме не один кыпчаковед имеется.

ССМ фольки боятся , как чорт библии! Боюсь , сильно жестоко будет для нашего уважаемого Кайрата, психика может не выдержать...Будем применять более мягкий вариант, коли Рашид ад Дин кажется таковым из за легких искажений монгольских топонимов!)))

Он ? Маньчжурского шарика там не нашли?

не цепляйтесь к словам, Вы прекрасно понимаете о какой классической версии в отношении МИ идет речь. Нравится или нет - это личное дело каждого, но пока никто не опроверг монгольскую версию настолько убедительно, чтобы ее поменяли, скажем, на тюркскую.

это ни о чем... Монголы, в основном, занимали офицерские должности в войсках. Для такого огромного г-ва, даже для одного Улуса - никаких монголов бы не хватило. В любом случае, чтобы полностью "переварить" местное население, нужно было либо иметь достаточно много своих людей (монголов и монголоязычных), либо вести себя с местными, как с рабами. Т.е. в том числе и запрет на местные культы, местный язык и т.д. У монголов не было опыта европейцев (тех же римлян - романские языки - это всего лишь "бытовая латынь", насажденная на покоренных землях) в этом плане - поэтому члены монгольских аристократических семей, становясь правителями каких-либо чужеземных областей, постепенно все больше перенимали у жителей этих земель и отдалялись от своих монгольских корней.

Вернадский писал об уже сложившемся на момент его жизни народе - казахском. Поэтому он и пишет, как о целом этносе. В то время, когда значение слова "казак" не носило этнического характера - соответственно речь шла о социальной общности. Поэтому такое же название могли получить и представители других народов, вообще не проживающих на территории Казахской Орды. Где здесь противоречие? Тем более, что в дальнейшем остались обе формы употребления этого слова и живы до сих пор - как социальное значение (в РФ, например, у казаков) и как этническое название у сформировавшейся нации казахов. Кстати, у российских казаков тоже высказывались пожелания выделить себя в отдельную нацию, как и у поморов или у сибиряков (я имею в виду этнических русских). Налицо попытка социальное название группы перевести в этническое. Правды ради, это не было массовым явлением. Украинцы возникли так же.

Киргиз - абсолютно русское слово, интересно, что оно означает?

Вы на них клевещете... они часто называли себя по названию рода, например. Именно так они себя и воспринимали часто. Что в этом плохого? Казахи и на данном форуме часто употребляют родовые названия (или племенные), когда говорят об историческом прошлом. Чужаки вряд ли вникали в суть вопроса. Как сказали, так и услышали.

Как Вы понимаете, обижаться на казахов за то, что они "шельмуют" монголов - это абсолютно моя кровная русская тема. А за монголов РФ действительно обидно, потому что они вместе со всеми народами, которые входили в состав РФ (и Белорусской ССР) при СССР, немало вложились в развитие союзных республик, понятно, что урезая свои возможности. Можно посмотреть данные по республикам (производство и потребление). А теперь уже не только чужих, но и своего Назарбаева упрекают. Хотя мало кто сделал для своего народа столько, сколько он. Я и не скрываю, что здесь большинство - специалисты в своей области в отличие от меня. Но азы истории все-таки и мне известны. Также, как и Назарбаеву.

И поэтому о вас - "контролерах городов" - в первой цитате говорится как о врагах, которых нужно убивать? Странное" господство"... В случае с ЧХ и Ордой ни один покоренный народ не смел угрожать "монгольским контролерам" таким образом. Насчет кочевников-идолопоклонников, я с Вами согласна, наверное, ни у кого не было времени вылавливать их в степи, чтобы разъяснить основы ислама. Хотя здесь речь явно шла не только о "несознательных", но о народе в целом. Только, откуда ж тогда такая преданность исламу во втором источнике? Ни слова про веротерпимость... Вы уж определитесь, наконец...

" Пусть снова поймут казахи, что следы могущества и счастья будут сметены с их лица. До тех пор пока вера казахов не пойдет прямым путем, среди них не появятся следы благочестия, они не откажутся от идолопоклонства и преклонения перед солнцем, они не будут в безопасности от ударов его ханского величества. Рука предопределяющего И ведь наше войско оно-то победоносно (Кор., XXXVII, 173) благословенной помощью веры всегда будет делать войско ислама победителем. Однако если всевышний господь удостоит их светом наставления на путь истины и они вденут послушную голову в ошейник рабского служения хану, то, согласно изречению: Если они поступят так, что они сохранят от меня свою кровь и свое достояние, кроме того, что принадлежит исламу, их счет тогда будет у Аллаха, их достояние в безопасности от грабежа, их кровь защищена от пролития. А Аллах поведет того, кто пожелает, да благословит Аллах господина нашего Мухаммада и его сыновей и да приветствует.> - это цитата про казахов из Вашего предыдущего поста. Так все-таки: казахи были идолопоклонниками и не имели на тот момент никакого отношения к Бухаре или они были правоверными мусульманами - которые строили каменные города? Если все перечисленные города Туркестана, Бухара и т.д. исключительно казахские (а они действительно были в какой -то момент в составе Казацкой Орды, т.к. были элементарно завоеванными) - куда делись узбеки, туркестанцы и др. народы, населяющие эти области, и чья культура, простите, в т.ч. и письменная, не подвергается сомнению? Я вижу здесь передергивание фактов в свою пользу. Ничего, что возраст Бухары примерно 2500 тыс. лет? Вы хотите сказать, что упомянутые Вами города были построены казахами? А названия Чачанап, Кангюй, Минг-Урюк ни о чем Вам не говорят. Там, где был основан Ташкент - был центр еще согдийской культуры, т.е. доарабской. Вы снова приписываете себе чужой город с чужой культурой. Фактом остается то, что в какой-то момент эти области были покорены Казацкой Ордой, и так же затем вышли из под ее власти со временем. Конкретно к казахскому народу, в плане культурной составляющей, они имеют такое же отношение, как русская культура к казахской в период СССР . О том, что Казацкая Орда славилась своими набегами. Вы сами выкладывали свидетельства.

Тем не менее, я спросила вполне конкретно, есть ли другие переводы этого текста, т.к. я уже не раз убеждалась в желании подогнать перевод под желаемый результат. Вам (не только Вам одному) не нравится, когда выкладывают тексты, противоречащие Вашей версии исторической правды. Т.е. Ваше владение темой весьма однобоко.