Лидеры

Вы добродушно заблуждаетесь, ув. Рустам! Татарами себя называли все те племена и даже Чингизхан сам себя. Цитата из ваших любимых армянских источников. С. 44: "... В Армении в городе Харберте в 1236 г. неизвестный инок сделал памятную запись на полях Евангелия: «Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди <...>. Их отношение к людям было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар." Указание очевидца армянина коррелирует с указанием очевидца китайца Мэн Хуна, который Чингизхана и его окружение называет тоже Черными татарами. "Мэн-да Бэй-лу": "... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами".

Я считаю вас фольком и фриком, который даже не удосужился ответить на свой сброс про слово "Тенгиз". Теперь этот новый сброс, чего вы добиваетесь очередного холивара? Я был высокого мнения о вас!

Эти два глобуса хранятся в Британском музее.

Цин -- Qing это маньчжурская империя Цинь -- Qin, то что сейчас на карте, это китайская империя Цинь Ши Хуан ди. Цзинь -- Jin, о котором речь идет в источнике, это чжурчжэньская империя с которой воевал ЧХ

Не мог пройти мимо такого оскорбительного для Уаков сообщения. Если что, Ер Косай и его отец Ер Кокше были историческими личностями, предками не всех, но некоторых подразделений среди Уаков в частности Еренши уаков, и таких известных батыров как Баян и Сары времен Абылай хана, борьбы с джунгарами, имена которых сохранились в китайских и русских источниках. Имя Ер Кокча по сведениям Ч.Валиханова сохранилась в русских летописях, и погиб в войне с ханом Кудайдатом. В казахском эпосе Ер Косай убил Кобыланды отомстив за смерть своего отца. Ер Косай и Ер Кокше посвящены героические эпосы. Они же упоминаются в Манасе. Адай Ер Косай кроме шежире адаев нигде не упоминается. Поэтому говорить что адай Ер Косай старше и круче, и что уаки плагиатщики просто безосновательно и вообще ұят. Ответ на вопрос кто из них миф, очевиден.

Если смотреть на хронологию, то ПРОТИВОРЕЧИЙ нет. Все правильно. Татары известны в китайских источниках с 842 года, когда кыргызские послы сообщали империи Тан, что им наряду с владениями Гаочан и Бешбалык и подчинились татары. Помните где Татарская степь у Кашгари находилась? Или локализацию кимакского каганата (где рулили татары), в том числе по Гардизи? Т.е. ОДНОЗНАЧНО родиной татар является обширные тер-ии нынешнего СУАР, Алтайский регион, зап. Монголия. При этом тех же татаров ПОЗЖЕ мы видим ГОРАЗДО ВОСТОЧНЕЕ. Здесь нет никаких нестыковок. В источниках все это есть. Перемещение тюрок на восток было, в частности тех же татар. После крушения каганатов их привлекали империи Тан, Ляо, Цзинь для выполнения функции федератов-наемников, своего рода пограничной службы и естественно они расселялись далеко на восток. Массовое появление СОБСТВЕННО татар в глубине Танского Китая Храпачевский в том числе связывает с тем, что татары были использованы Танской империей для подавления востания Хуан Чао. Это вторая половина 9 века.

Ясно. Я просто в гугд вбил Улугбек глобус. Мне выдало вот этот глобус.Если ввел в заблуждение еще раз прошу прощение.

Мне тоже один дед говорил, что царица Томирис была кыпчачкой. И что с этого? По глобусу не судьба было Вики посмотреть, коль запилили сюда инфу про обсерваторию Улугбека? Где Улугбек?

Нам еще в школе говорили, что за долго до Джордано Бруно, Улугбек сделал открытие, что земля круглая. И что первый глобус был изобретен Улугбеком. Вот как то, так.

По вашему выходит, что у Рашид ад-Дина, Марко Поло и автора "Юань ши" воспаленные воображения? Про захоронение Чингизхана на западном Алтае и верховьях Иртыша писали они, а не я. А Рашид ад-Дин еще и уточнил, что родился Чингизхан за 6 дней пути от места захоронения (это недалеко, примерно 250 - 300 км.).

Как было удобно гегемонам так и называли. А найманами были подвластными племенами киданской империи ЛЯО. Похожее было и с казаками (казахами ), которых русским удобнее было переименовать в киргизов. Могли бы и по другому назвать.

Статьи пока нет, но есть анонс: https://www.archaeolog.ru/media/2019/konferencii_2019/alekseevskie_chteniya/8%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%202019%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B.pdf Kahbatkyzy N.1, Guido A.G. R.3, Zaibert V.F.2, Samashev Z.4, Kitov E.5, Ixan O.1, Brandt G.3, Khussainova E.1, Bekmanov B.1,2, Djansugrova L.1,2, Krause J.3, Jeong Ch.6 1 Department of Population Genetics, Institute of General Genetics and Cytology, SC MES RK, Kazakhstan 2 Kazakh national university by al-Farabi, Almaty, Kazakhstan 3 Department of Archaeogenetics, MaxPlanck Institute for the Science of Human History, Jena, Germany 4 Branch of Institute of Archaeology by A.Kh. Margulan, Astana, Kazakhstan 5 Institute of Archaeology by A.Kh. Margulan, Almaty, Kazakhstan 6 School of Biological Sciences, Seoul National University, Seoul, Republic of Korea ARCHAEOGENETIC STUDY OF ANCIENT HUMAN REMAINS WITHIN THE TERRITORY OF KAZAKHSTAN Ancient genomes with geographic location and dates can allow us to infer human migration to the world to a great detail. In this study, we analyzed human remains from two key archaeological sites within the modern Kazakh-stan territory: Enolithic Botai site from northern Kazakhstan (IV-III millennium BC, Petropavlovsk region) and Early Iron Age Eleke Sazy site from eastern Kazakhstan (7th-8th centuries BC, East-Kazakhstan region). We took two individuals from Botai (man – find of 1983, and woman – find of 2017) and Тезисыконференции «VIII Алексеевскиечтения»111 three from Eleke Sazy (Elite Saka «golden man», and 2 object of unknown gender – finds of 2018). Archaeogenetic analyses show that Endolithic Botai individuals belong to Y-chromosome haplogroup R1b1a1 and mtDNA haplogroups K1b2 (male) and Z1 (female). They are closest to each other in the principal component space constructed from present-day Eurasian populations than to any other ancient or present-day individual, and are in proximity to the upper Paleolithic Siberians from the Mal’ta and Afontova Gora archaeological sites. Botai represents a separate group that has genetic similarity with both European and Asian populations. Saka periods «Gold man» from Eleke Sazy necropolis belong to Y-chromosome haplogroup R1a1a1 and mtDNA haplogroup J1b1a1e with also another female individual from one burial (mound 4). These two individuals are found to be first-degree relatives. Another female from mound 9 belongs to mtDNA haplogroup A. While mtDNA haplogroups K1b2 (estimated age is between 5,300 and 16,300 years) and J1b1a1e (age is between 4,600 and 9,300 years) are con-sidered to be of West Eurasian origin, haplogroups A (age is between 30,000–50,000 years) and Z1 (age is between 11,100 and 20,800 years) are of East Eurasian origin. We suggest that a mixed presence of West and East Eurasian mtDNA haplogroups in both Botai and Eleke Sazy, as well as genome-wide analysis of Botai individuals, reflects frequent migrations of ancient people across the Eurasian Steppe. We are currently conducting genome-wide analysis of Eleke Sazy individuals АРХЕОГЕНЕТИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ ДРЕВНИХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОСТАНКОВ С ТЕРРИТОРИИ КАЗАХСТАНА Древние геномы с географическим расположением и датами могут позволить нам сделать очень подробные выводы о миграциях человека в мире. В данном исследовании мы проанализировали человеческие останки с двух ключевых археологических объектов на территории современного Казахстана: энеолитический памятник Ботай из Северного Казахстана (IV-III тысячелетие до н. э., Петропавловская область) и памятник раннего железного века Елекэ Сазы из восточного Казахстана (VII-VIII вв. до н.э., Восточно-Казахстанская область). Мы взяли двух человек из Ботая (мужчина – находка 1983 года, женщина – находка 2017 года) и трех из Елеке Сазы (элитный сакский «золотой человек» и 2 индивидуума неизвестного пола – Находки 2018 года). Археогенетический анализ показал, что эндолитические индивидуумы из Ботая принадлежат к Y-хромосомной гаплогруппе R1b1a1 и гаплогруппам мтДНК K1b2 (мужчина) и Z1 (женщина). Они наиболее близки друг к другу на графике главных компонент, построенном из современных евразийских популяций, чем к любой другой древней или современной особи, и находятся вблизи верхнепалеолитических сибиряков из археологических памятников Мальта и Афонтова гора. Ботай представляет собой отдельную группу, которая имеет генетическое сходство как с европейскими, так и с азиатскими популяциями. "Золотой человек" сакского периода из некрополя Елеке Сазы относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a1 и гаплогруппе мтДНК J1b1a1e как и женщина из одного захоронения (курган 4). Эти два человека, как выясняется, являются родственниками первой степени. Еще одна женщина из кургана 9 относится к гаплогруппе мтДНК A. В то время как гаплогруппы мтДНК K1b2 (предполагаемый возраст от 5300 до 16300 лет) и J1b1a1e (возраст от 4 600 до 9 300 лет) считаются западноевразийскими, гаплогруппы A (возраст от 30 000 до 50 000 лет) и Z1 (возраст от 11 100 до 20 800 лет) имеют восточноевразийское происхождение. Мы предполагаем, что смешанное присутствие западно - и восточноевразийских гаплогрупп мтДНК как в Ботае, так и в Елеке Сазы, а также геномный анализ людей из Ботая отражают частые миграции древних людей через евразийскую степь. В настоящее время мы проводим общегеномный анализ людей из Елеке Сазы.

Здраствуйте, Ув. Камал. У меня возникли некоторые вопросы! Ерназар-Кенегес был другом с детства хивинского хана и думаю что Ерназар-Алагоз хорошо знал об этом. Раз-таки он знал, не опасался ли от не преднамеренного предательства Кенегеса? Если это да, то Ерназар-Алагоз должен был как можно ближе держать его при себе. Если это нет, то Вы правы - он попал под влияние хивинского хана и в тоже время осознавал свои действия. Но тут я думаю что Ерназар-Кенегес ещё до начало восстания был человеком хивинского хана и передавал ему всю информацию об восставшихся. Это потверждает и народные предания. Хотя, Ерназар-Кенегес мог перейти на сторону Хивы в ходе восстания и подорвать все планы Ерназара-Алагоза.

Слегка проанализируем действия Ерназара Кенегеса, бия Арыса Онторт уру (предатель). Кто-то мне задавал вопрос - есть ли политический замысел России в восстании Ерназар Алагоза 1855-56 годов?! Здесь, в своей книге многоуважаемый С. Камалов по поводу участия России дает полный ответ, ему удалось собрать все имеющиеся исторические документы, касающиеся к данному периоду. РИ действовала через казахские агентурные сети, через казахских купцов работавших в Хиве, ну и свои русские послы и путешественники снабжали Россию ценными сведениями. Характер всех сведений сводился к тому, что каракалпакский народ в угнетенном состоянии и готов к вооруженной борьбе против Хивинского хана. Ерназару Алагозу видимо особого труда не составляло организовать восстание, скорректировать свои действия с Российской стороной, а для легитимности своего положения, назначить на пост правителя Зарлыка из клана казахских торе. Такое мощное и организованное восстание само собой разумеется принесло большой успех восставшим, что Хиве был поставлен ультиматум о прекращении сопротивления. Вручить Ультиматум хану отправляется Ерназар Кенегес, но здесь произошло совсем непредвиденное событие, Ерназар Кенегес, он же друг детства хивинского хана вдруг со своим Арысом переходит на сторону Хивы и принимает участие в борьбе против восставших. Почему соратник и близкий друг Ерназар Алагоза, вдруг превратился в беспощадного врага? Знавший все боевые порядки, численность и боеспособность восставших, он умело сконцентрировал имевшееся хивинское войско на важных направлениях и принес победу Хиве. Ерназар Кенегес предатель, жертва обмана или еще один герой каракалпакского народа? Этот вопрос сложный, но постараюсь проанализировать его действия: 1. Как соратник и друг Ерназара Алагоза, он знал все о готовящемся восстании, в том числе и о политическом замысле РИ. 2. Был ярым исламистом и также другом хивинского хана, который, якобы боролся против проникновения неверных. 3. Ему внушили, что напрасная смерть каракалпаков связана с неверными, что народ по-пусту гибнет за идею неверных, так как, в случае победы станут их рабами. 4. Внушили ему, что вместе с ханом (служителем Аллаха) они одолеют неверных и он сам будет править своим народом. 5. Зная о российском вмешательстве и принимая слова Хана за веру, Ерназар Кенегес скорее всего выбрал свой путь вполне осознанно. Политика грязная вещь, а он не был политиком. Идея Ерназара Алагоза, подразумевавшая полную свободу от Хивы, его видимо не очень заботила. Ему скорее всего нужен был религиозный идейный друг. Как бы ни было, в конечном результате он добился равноправия каракалпаков, и после восстания 1859 года каракалпаки стали самоуправляемы - Автономией. Хан его не обманул. Интересно, что было бы, если хивинский хан обманул Ерназар Кенегеса?! Скорее всего и у хана не было другого выбора, третью войну подряд, но теперь и с Ерназар Кенегесом он просто-напросто не выдержал бы. Онторт уру - мангыты, кенегесы, кытаи и кипчаки - все же сильнее были, чем Арыс Конрат.

Коллеги! Какое отношение цвет волос и глаз имеет к теме топика "Лук и стрелы"? При всем уважении.

А вы не вырывайте из контекста. Это вам не поможет. Татарских племен было множество и они начиная с 9 века смогли распространиться далеко на восток в качестве войск цзю /дю или федератов. . Родина Чингиза по источникам это при примерно северная часть алтайского региона (СУАР, Монголия, Россия, Казахстан) Сами ордосские монголы по записям Потанина считали его пришельцем именно из северо -Западной стороны .

Ау, думан или студент, а может докажешь историкам, что во времена Джунгарского ханства с центром на реке Или, территория собственно Джунгарии была заселена казахами?

были которые кочевали на Иртыше 14-15 в , читал такое Ну читали фольклор казахов. Первые казахи перебрались на территорию Джунгарии в XVII—XVIII веках, когда большинство ойратов были уничтожены цинской армией в 1757 году, а в результате разграничения Российской империей и Китаем земель Средней Азии казахи потеряли свои владения на востоке современного Казахстана. Казахи в основном жили при Каспии и северо-западе нынешнего Казахстана.

Я только начинаю учить монгольский язык, но даже мне видно, что вы неправильно склонили монгольское слово "нохой" (собака) в множественном числе. Правильно будет не "нохос", а "ноход". И вообще делать далеко идущие выводы всего лишь по последней буквочке (орус, нукус, уксус, маркус, керейт, тангут, баламут, юзера турнут))) в словах это самое настоящее лингвофричество. Манас тоже с монгольским окончанием множественного числа?

Искать бесполезно, потому что принцип очень давний и простой - где живу там Рассеюшка, где живу там только русский язык, где живу там и хозяин. Этот принцип колониста и он грубейше попирает права и интересы коренных народов. Но есть одно но. Если на территории ряда бывших союзных и автономных республик этот принцип пока работает (особенно у нас), то в странах Балтии и за рубежом он давно не канает, поэтому выезжающим туда по разным делам из матушки приходится через силу, но учить ненавистные языки Янков, Ганцев и прочих редисок. А что нам далеко ходить? Вот вы, ув. Карай, каким вторым языком владеете? (конечно если вы не калмычка по моему прогнозу))) И давайте посмотрим на всех других юзеров, которые владеют как минимум двумя языками, а многие и тремя. А наш ув. маньчжуровед-монголовед-сарлаговед Enhd и вовсе полиглот, может якшаться аж на 5-ти языках! За что я его собственно и уважаю. Не за тапочки же в конце концов и не за маньчжуроведство. Им не до нас с вами, у них пожары. А этот все в лингвопесочницу играет сам не ведая того, что с рождения носит тюркские самоназвания. Не хочет чел понимать, что этнонимы совершенно ничего не значат. Это давно устаревшие постулаты, заявленные в целях оправдания российской колониальной политики. В реальности все было совершенно по другому. В любом случае Россия с каждым годом теряет "освоенные" царской Россией и СССР землицы. Со временем встанет вопрос даже в судьбе автономий. Не хотел лезть в политику, но вы, ув. Карай, очень политизированный юзер на нашем форуме, караваем вас не корми, но дай порассуждать на щепетильную национальную тему.

Вы дилетант в этом вопросе, что подтвердили в этой теме не единожды. Во-первых, выбросьте из своей головы 56 размера свое кыпчаковедство, уже порядком надоело слушать это. Во-вторых, Бодончар был из тюркского, огузского племени киян. В третьих, европейцы и арабы заимствовали эту традицию у тюрков. В четвертых, у тюрков охота с ловчими птицами и гончими собаками было развлечением аристократии, что собственно и заимствовала аристократия оседлых народов. В пятых, для пропитания с птицами и собаками у тюрков охотилась не аристократия, а простой народ.

Он рожден на Алтае только в вашем воспаленном воображении.

Найманы казахи носили киданьские прически вплоть до первой четв. 20 века. Я же заливал фотографии экспедиции Фиельструпа. Найманская юрта и конское седло тоже отличны от других казахских моделей, эти вопросы я тоже развивал в соответствующих темах.

Теперь рассмотрим данные Мэн Хуна, который очень полюбился Кайрату и Зэйку как источник: Шаньдун Хэбэй Это все опровергает домыслы о проживании татар где-то на западе.

Тут кто-то с пеной у рта доказывал, что кидане были тюркоязычными. И что казахи до сих пор называют себя киргизами? Разницу между экзоэтнонимом и эндоэтнонимом знаешь? Или пояснить?

Это маленький отрезок пути через несколько месяцев от начала путешествия. А не иной маршрут. Это называется ВЫРЫВАНИЕ КУСОЧКА текста, МАЛЕНЬКОЙ ЦИТАТЫ в отрыве от смысла всего текста и ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЙ (подстраиваемый под необходимый для кого-нибудь) ВЫВОД Вместо маршрута КИТАЙ - МОНГОЛИЯ - АЛМАТЫ Вы хотите представить КИТАЙ - АЛМАТЫ напрямую. Отбрасывая часть пути.

Спасибо ув. Азбаяру (Steppe Man), что подтвердил мои слова и наглядно на карте показал правдивость слов очевидца Мэн Хуна, что татары живут к северо-западу от государства Цзинь (сейчас это ИКАО СУАР КНР - самая северная часть СУАР). Географическая локализация админа Рустама на Керулене, в северо-восточной части современной Монголии, под описание Мэн Хуна совершенно не подходит.

финтите или ошибаетесь вы и стороники традиционной версии , а не путешественики

Ага теперь их получается множество? ЧХ воевал с Цзинь находясь на западе? Родина ЧХ Бурхан-Халдун - реки Онон и Керулен.

Бесполезно. То, что там между Цзинь и его мифической родиной ЧХ в Джунгарии лежало огромное тангутское государство - это по барабану. Лишь бы натянуть на себя ЧХ. Зэйк ему подпевает, чтобы не потерять лицо.

Речь идет о чжурчженьской империи Цзинь, которая была на северо-востоке современного Китая. Там и жили татары. Там находится Великая стена. Так что бредни про "земли, западнее Алтая" полностью опровергаются самим источником.

Татары известны еще по руническим надписям, на территории современной Монголии или совсем рядом. Отуз-татары и Токуз-татары. В 11 веке татары встречаются на Мангышлаке, татарские гуламы упоминаются в источниках по сельджукам. И теперь фокус-покус от Зэйка: И тут же Кайрат, не понимая, как обычно, сути, от всей души "лайкает" своего соратника по форуму, ведь эти строки полностью опровергают его бредовую идею о государстве ЧХ далеко на западе. Аплодисменты!