Жиркин -род керайтского Ванхана

[Steppe Man]

ГЛАВА ДЕВЯТНАДЦАТАЯ Сартах, Мангу-хан и Кен-хан оказывают почет христианам. Происхождение Чингиса и Татар

Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хан. Кон – имя собственное, а хан – обозначение достоинства, значит же оно то же, что прорицатель. Всех прорицателей они называют хан. Отсюда их государи называются хан, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Тarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: "Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас". И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. Но так как Каракарум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.

 

Кон-хан ,Кен-хан, Король Иоанн -кто они?  Король Иоанн-найманский Хучлэг хан?  Получается Унк это Джаха-Гамбу..

[buba-suba]

24 минуты назад, Steppe Man сказал:

Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу.

Сорхахтани-бэки - дочь Тогорила Ван-хана (Унк в тексте), жена Толуя, мать Мункэ/Менгу-хана.

[Steppe Man]

1 час назад, Kenan сказал:

Потому что вы путаете 

У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам.

[Steppe Man]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Сорхахтани-бэки - дочь Тогорила Ван-хана (Унк в тексте), жена Толуя, мать Мункэ/Менгу-хана.

Унк получается братам короли Иоан ( Иван) .т.е. найманского Хучлуг хана.

[Steppe Man]

15 минут назад, buba-suba сказал:

Сорхахтани-бэки - дочь Тогорила Ван-хана (Унк в тексте), жена Толуя, мать Мункэ/Менгу-хана.

Сорхахтани-бэки - не дочь Ван-хана ,а дочь его брата Джаха-Гамбу.

[buba-suba]

7 минут назад, Steppe Man сказал:

Унк получается братам короли Иоан ( Иван) .т.е. найманского Хучлуг хана.

 А разве все ханы не братья? ЧХ - нещитово, он ремесленник... 

А в европе все короли - родственники. 

[Steppe Man]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

 А разве все ханы не братья? ЧХ - нещитово, он ремесленник... 

А в европе все короли - родственники. 

Да. Даже король Англии тоже оказался потомкам  Чингисхана.

[Zake]

9 часов назад, Kenan сказал:

Потому что вы путаете джуркинов киятов и джиркинов кереитов.

 

Я вам подробно и несколько раз обьяснил свою позицию. Я исхожу не только из текста ССМ, но из контекста событий той эпохи, которые описаны в различных источниках. Там описывается внутрен. противостояние, борьба за власть и Чингизхан согласно тем же прочингизовским источникам (Джувейни) был вторым человеком в кереито-сагизском (т.е. кереито-найманском) государстве. В кровопролитных войнах Арихбуги, Кайду с Хубилаем по обеим сторон баррикад тоже стояли родственники, соплеменники и разные фрагменты одного племени. Свои воевали против своих. Такое часто бывает и брат вынужден идти против брата.

Пусть каждый останется при своем мнении. Предлагаю не повторяться.

[buba-suba]

В 23.01.2024 в 04:10, Zake сказал:

Я вам подробно и несколько раз обьяснил свою позицию. Я исхожу не только из текста ССМ, но из контекста событий той эпохи, которые описаны в различных источниках. Там описывается внутрен. противостояние, борьба за власть и Чингизхан согласно тем же прочингизовским источникам (Джувейни) был вторым человеком в кереито-сагизском (т.е. кереито-найманском) государстве. В кровопролитных войнах Арихбуги, Кайду с Хубилаем по обеим сторон баррикад тоже стояли родственники, соплеменники и разные фрагменты одного племени. Свои воевали против своих. Такое часто бывает и брат вынужден идти против брата.

Пусть каждый останется при своем мнении. Предлагаю не повторяться.

Кереито-монгольском. 

Так как кераиты по РАДу - род монголов, то МОНГОЛЬСКАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. 

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Кереито-монгольском. 

Так как кераиты по РАДу - род монголов, то МОНГОЛЬСКАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. 

Насчет кереито-сагизского государства (или вассального квазигос. формирования и т.д.) я писал в контексте сведений Джувейни, где Онг-хан был показан вождем кереитов и сагизов, а Чингисхан был возвеличен им до статуса второго человека в государстве, которому подчинялись армия, суды, отношения с союзниками и т.д., т.е. почти всё.

Можете назвать это монгольской гражданской войной или татарской или монголо-татарской, это не суть важно.

[Steppe Man]

Не было керейто-найманский союз. Сакиз вероятно сахайты. Сахайт в другом монгольском множественном числе сахайс.

[Zake]

18 часов назад, Steppe Man сказал:

Не было керейто-найманский союз. Сакиз вероятно сахайты. Сахайт в другом монгольском множественном числе сахайс.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz, а М. К воспроизводит примечание Бланшэ (Blanchet), согласно которому Saqïz — эквивалент найманов, потому что saqïz в тюркском языке означает «восемь», как и naiman — в монгольском. Пеллио отмечает (Campagnes, 220), что существует два довода против этого утверждения. Во-первых, «восемь» в тюркском языке соответствует слову sekiz, а не saqïz, а во-вторых, Онг-хан вовсе не был правителем найманов, напротив, он являлся заклятым врагом этого народа и постоянно воевал с ним. Пеллио предлагает вместо SAQYR, которое мы видим в списках (и которое также встречается в Vassaf, Bombay ed, 558, из чего следует, что SAQYZ в тексте появилось в результате исправления, сделанного редактором), использовать общепринятую форму, а именно SAQYT, соответствующую форме SAQYAT, т. е. Saqïyat, упоминаемой Рашид ад-Дином (Березин, V, 95, и VII, 122; Хетагуров, 128) при перечислении кераитских племен. Это название пропущено в тексте Березина (VII, 122), возможно потому, что оно встречается только в одном из использованных им списков и после него стоит пропуск. У Хетагурова племена приводятся в другой последовательности, и Saqïyat (или, как он их называет, сакаиты (Sakait)) следуют за Qonqïyat, а не за Jirgin (джиргинами), и вместо пропуска — короткое предложение: «Это также племя».

Онг-хан был вождем кереитов и saqiz-ов. Кереитские сахаит/сахиат упоминаются только мельком в ССМ и у РАДа, в отличие например от джиркинов и т.д. И тем более Джувейни как был отделяет saqiz-ов от кереитов. Ведь так и было, так как найман (saqiz) были государствообразующим племенем (вернее союзом), а сакиат - это же просто кереитские стражники (монгольское "сахиа" -стража), т.е. не было никакого самостоят-го или автономного статуса у кереитских "стражников" сахиятов. То что это сакиат думают так переводчики, потому что там написано saqiz, т.е. "древесная смола" (вспомните уйгурские легенды о рождении Буку-хана от смолистого нароста на дереве), вместо sakiz/sekiz (восемь). В общем все достаточно сложно, данные одного прочингизовского источника (Джувейни) не бьются с другими (ССМ и т.д.). У Джувейни  не пишется о вражде кереитов и найманов, Тем более Джувейни писал, что saqiz-овский Кучлук был "сыном" Онг-хана. Его современник Джемаль Ал- Карши (1230-1315) именовал найманского Кучлука  также как Кучлук Ас-Сагизи ан-Насрани ("насрани" - христианин) https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-сагиз-сакиз/?do=findComment&comment=452223

Я думаю, что найманские и кереитские ханы были соправителями, но кереитские были формально "старшими". Писали, что онгутская верхушка тоже была связана с кереитскими ханами, отдельная линия. (В ССМ описывается чуть ли состояние анархии, безвластия, т.е. кто захочет, тот и становится ханом). В целом, данные Джувейни весомее, так как он жил в ту эпоху, застал еще очевидцев тех событий.

Кстати, помните же Унь[джин] Сакайт/Сакиат которые присоединились к Чингизхану. Унь[джин] - это же изготовители унин, т.е. вогнутых шестов, жердей для юрт. По монгольски это "унь", а по тюркски это уық, уук и т.д.,( название казахских Уақ я связываю именно с юртным термином уық), т.е. Уық/Уақ сахиат/сахаит.

Основу керей/кереит - кер/гер можно обьяснить как "юрта", "дом" с монгольского.

  Возможно с этим связано, что "юртная" тематика часто обыгрывается в разных названиях племен, связанных с средневековыми кереитами и saqiz( найманами): үйши-үйшин (үй- "дом", "юрта"), уньджин, бурқат/буркут, уақ/уық, сіргелі, бағаналы, ергенекты и т.д.

[buba-suba]

В 25.01.2024 в 04:16, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz, а М. К воспроизводит примечание Бланшэ (Blanchet), согласно которому Saqïz — эквивалент найманов, потому что saqïz в тюркском языке означает «восемь», как и naiman — в монгольском. Пеллио отмечает (Campagnes, 220), что существует два довода против этого утверждения. Во-первых, «восемь» в тюркском языке соответствует слову sekiz, а не saqïz, а во-вторых, Онг-хан вовсе не был правителем найманов, напротив, он являлся заклятым врагом этого народа и постоянно воевал с ним. Пеллио предлагает вместо SAQYR, которое мы видим в списках (и которое также встречается в Vassaf, Bombay ed, 558, из чего следует, что SAQYZ в тексте появилось в результате исправления, сделанного редактором), использовать общепринятую форму, а именно SAQYT, соответствующую форме SAQYAT, т. е. Saqïyat, упоминаемой Рашид ад-Дином (Березин, V, 95, и VII, 122; Хетагуров, 128) при перечислении кераитских племен. Это название пропущено в тексте Березина (VII, 122), возможно потому, что оно встречается только в одном из использованных им списков и после него стоит пропуск. У Хетагурова племена приводятся в другой последовательности, и Saqïyat (или, как он их называет, сакаиты (Sakait)) следуют за Qonqïyat, а не за Jirgin (джиргинами), и вместо пропуска — короткое предложение: «Это также племя».

Онг-хан был вождем кереитов и saqiz-ов. Кереитские сахаит/сахиат упоминаются только мельком в ССМ и у РАДа, в отличие например от джиркинов и т.д. И тем более Джувейни как был отделяет saqiz-ов от кереитов. Ведь так и было, так как найман (saqiz) были государствообразующим племенем (вернее союзом), а сакиат - это же просто кереитские стражники (монгольское "сахиа" -стража), т.е. не было никакого самостоят-го или автономного статуса у кереитских "стражников" сахиятов. То что это сакиат думают так переводчики, потому что там написано saqiz, т.е. "древесная смола" (вспомните уйгурские легенды о рождении Буку-хана от смолистого нароста на дереве), вместо sakiz/sekiz (восемь). В общем все достаточно сложно, данные одного прочингизовского источника (Джувейни) не бьются с другими (ССМ и т.д.). У Джувейни  не пишется о вражде кереитов и найманов, Тем более Джувейни писал, что saqiz-овский Кучлук был "сыном" Онг-хана. Его современник Джемаль Ал- Карши (1230-1315) именовал найманского Кучлука  также как Кучлук Ас-Сагизи ан-Насрани ("насрани" - христианин) https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-сагиз-сакиз/?do=findComment&comment=452223

Я думаю, что найманские и кереитские ханы были соправителями, но кереитские были формально "старшими". Писали, что онгутская верхушка тоже была связана с кереитскими ханами, отдельная линия. (В ССМ описывается чуть ли состояние анархии, безвластия, т.е. кто захочет, тот и становится ханом). В целом, данные Джувейни весомее, так как он жил в ту эпоху, застал еще очевидцев тех событий.

Кстати, помните же Унь[джин] Сакайт/Сакиат которые присоединились к Чингизхану. Унь[джин] - это же изготовители унин, т.е. вогнутых шестов, жердей для юрт. По монгольски это "унь", а по тюркски это уық, уук и т.д.,( название казахских Уақ я связываю именно с юртным термином уық), т.е. Уық/Уақ сахиат/сахаит.

Основу керей/кереит - кер/гер можно обьяснить как "юрта", "дом" с монгольского.

  Возможно с этим связано, что "юртная" тематика часто обыгрывается в разных названиях племен, связанных с средневековыми кереитами и saqiz( найманами): үйши-үйшин (үй- "дом", "юрта"), уньджин, бурқат/буркут, уақ/уық, сіргелі, бағаналы, ергенекты и т.д.

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир ⁵⁸⁴-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ ⁵⁸⁵, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер ⁵⁸⁶ и Дузбай ⁵⁸⁷, [происходят] из их племени. Аджик ⁵⁸⁸-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них.

Конкаит ⁵⁸⁹. От этой кости были Бенсил ⁵⁹⁰-нойон и его сын Туглук-сокольничий |А 22б, S 48| [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени].

Сакаит. Они также суть племя.

Тумаут ⁵⁹¹. Алинак-бахадур, Алчи ⁵⁹²-тутгаул ⁵⁹³ и его сын [129] Саты ⁵⁹⁴ были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи ⁵⁹⁵.

Албат. Из этого племени [происходил] Илангиз – отведыватель ханских блюд, [бывший] из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана. 

Сакаит у РАДа - племя в составе кераитов. 

У Джувейни SAQYZ, т. е. Saqïz скорее всего это сакаит. 

примечание Бланшэ (Blanchet), согласно которому Saqïz — эквивалент найманов, потому что saqïz в тюркском языке означает «восемь», как и naiman — в монгольском.   Бланшэ делает допущение: созвучность слова из текста другому слову из другого языка;  

У Джувейни в одном месте найманы так и записаны: Найманы по большей части христиане, но никак не секиз. Поэтому Ваша запись неверна:

В 23.01.2024 в 04:10, Zake сказал:

Там описывается внутрен. противостояние, борьба за власть и Чингизхан согласно тем же прочингизовским источникам (Джувейни) был вторым человеком в кереито-сагизском (т.е. кереито-найманском) государстве.

 

[Zake]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир ⁵⁸⁴-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ ⁵⁸⁵, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер ⁵⁸⁶ и Дузбай ⁵⁸⁷, [происходят] из их племени. Аджик ⁵⁸⁸-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них.

Конкаит ⁵⁸⁹. От этой кости были Бенсил ⁵⁹⁰-нойон и его сын Туглук-сокольничий |А 22б, S 48| [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени].

Сакаит. Они также суть племя.

Тумаут ⁵⁹¹. Алинак-бахадур, Алчи ⁵⁹²-тутгаул ⁵⁹³ и его сын [129] Саты ⁵⁹⁴ были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи ⁵⁹⁵.

Албат. Из этого племени [происходил] Илангиз – отведыватель ханских блюд, [бывший] из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана. 

Сакаит у РАДа - племя в составе кераитов. 

У Джувейни SAQYZ, т. е. Saqïz скорее всего это сакаит. 

примечание Бланшэ (Blanchet), согласно которому Saqïz — эквивалент найманов, потому что saqïz в тюркском языке означает «восемь», как и naiman — в монгольском.   Бланшэ делает допущение: созвучность слова из текста другому слову из другого языка;  

У Джувейни в одном месте найманы так и записаны: Найманы по большей части христиане, но никак не секиз. Поэтому Ваша запись неверна:

 

Похоже вы невнимательно прочитали мой пост.

Переводчики написали так:

Чингисхан носил имя Темучина ⁴³ до той поры, пока, согласно повелению «"Будь!", и оно бывает» ⁴⁴,-он не стал господином всего обитаемого мира. В те дни Онг-хан ⁴⁵, вождь кераитов и *сакиятов ⁴⁶ 

46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz...

Какой смысл был для Джувейни отделять сакиятов от кереитов. Они разве не кереиты?  Сакияты (уньджин сакият), т.е. "стражники" - это же и есть одно и кереитских племен. А вот с найманами-saqiz ситуация другая, они не кереиты, хотя и были близки! 

Тем более в самом тексте написано SAQYZ, а также в одном из списков SAQYR, сакиат вообще нет ни в тексте, ни в списках, этот вариант предложили сами переводчики, потому что по тюркски "восемь" будет SAKIZ , а не SAQYZ/SAQIZ, которое есть "смола". Напомню, по зафиксированным манихейским легендам древнеуйгурский Буку-хан произошел из СМОЛИСТОГО нароста на дереве. На эту легенду специалисты не обратили внимание и поэтому начали рассматривать вариант с сахиат.

Подозреваю, что  найманский эпонимный этноним SAQYZ/SAQIZ - "древесная смола" был связан с именем яглакарского (урожденный эдиз) Богук-кагана.

То что Джувейни упомянул найманов всё правильно, SAQIZ-ы и были найманами, этот экзоэтноним они могли получить от монголоязычных хитаев/киданей. Дело в том что SAQYZ/SAQIZ и SAKIZ достаточно близки, тем более для карахитаев/киданей, которые вряд ли трепетно и скрупулезно относились к разнице между тюркскими SAQYZ/SAQIZ и SAKIZ и стали понимать это как "восемь", т.е. "найман". 

Т.е. на моей стороне зафиксированые в источниках SAQYZ (Джувейни) и САГИЗИ (Д. Карши), а также обьяснение этих терминов в контексте рождения легендарного Буку-хана,  а у переводчиков всего лишь предположение что это могло быть (!) сахиат.

[АксКерБорж]

В 26.01.2024 в 16:22, Zake сказал:

Переводчики написали так:

Чингисхан носил имя Темучина ⁴³ до той поры, пока, согласно повелению «"Будь!", и оно бывает» ⁴⁴,-он не стал господином всего обитаемого мира. В те дни Онг-хан ⁴⁵, вождь кераитов и *сакиятов ⁴⁶ 

46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz...

Какой смысл был для Джувейни отделять сакиятов от кереитов. Они разве не кереиты?  Сакияты (уньджин сакият), т.е. "стражники" - это же и есть одно и кереитских племен. А вот с найманами-saqiz ситуация другая, они не кереиты, хотя и были близки! 

Тем более в самом тексте написано SAQYZ, а также в одном из списков SAQYR, сакиат вообще нет ни в тексте, ни в списках, этот вариант предложили сами переводчики, потому что по тюркски "восемь" будет SAKIZ , а не SAQYZ/SAQIZ, которое есть "смола". Напомню, по зафиксированным манихейским легендам древнеуйгурский Буку-хан произошел из СМОЛИСТОГО нароста на дереве. На эту легенду специалисты не обратили внимание и поэтому начали рассматривать вариант с сахиат.

Подозреваю, что  найманский эпонимный этноним SAQYZ/SAQIZ - "древесная смола" был связан с именем яглакарского (урожденный эдиз) Богук-кагана.

То что Джувейни упомянул найманов всё правильно, SAQIZ-ы и были найманами, этот экзоэтноним они могли получить от монголоязычных хитаев/киданей. Дело в том что SAQYZ/SAQIZ и SAKIZ достаточно близки, тем более для карахитаев/киданей, которые вряд ли трепетно и скрупулезно относились к разнице между тюркскими SAQYZ/SAQIZ и SAKIZ и стали понимать это как "восемь", т.е. "найман". 

Т.е. на моей стороне зафиксированые в источниках SAQYZ (Джувейни) и САГИЗИ (Д. Карши), а также обьяснение этих терминов в контексте рождения легендарного Буку-хана,  а у переводчиков всего лишь предположение что это могло быть (!) сахиат.

 

В очередной раз убеждаюсь, что вся та история запутана и вызывает ожесточенные споры именно из-за искаженного чтения и отождествления всего и вся - топонимов, антропонимов, генонимов и т.д.

 

[buba-suba]

В 26.01.2024 в 18:22, Zake сказал:

Похоже вы невнимательно прочитали мой пост.

Переводчики написали так:

Чингисхан носил имя Темучина ⁴³ до той поры, пока, согласно повелению «"Будь!", и оно бывает» ⁴⁴,-он не стал господином всего обитаемого мира. В те дни Онг-хан ⁴⁵, вождь кераитов и *сакиятов ⁴⁶ 

46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz...

Какой смысл был для Джувейни отделять сакиятов от кереитов. Они разве не кереиты?  Сакияты (уньджин сакият), т.е. "стражники" - это же и есть одно и кереитских племен. А вот с найманами-saqiz ситуация другая, они не кереиты, хотя и были близки! 

Тем более в самом тексте написано SAQYZ, а также в одном из списков SAQYR, сакиат вообще нет ни в тексте, ни в списках, этот вариант предложили сами переводчики, потому что по тюркски "восемь" будет SAKIZ , а не SAQYZ/SAQIZ, которое есть "смола". Напомню, по зафиксированным манихейским легендам древнеуйгурский Буку-хан произошел из СМОЛИСТОГО нароста на дереве. На эту легенду специалисты не обратили внимание и поэтому начали рассматривать вариант с сахиат.

Подозреваю, что  найманский эпонимный этноним SAQYZ/SAQIZ - "древесная смола" был связан с именем яглакарского (урожденный эдиз) Богук-кагана.

То что Джувейни упомянул найманов всё правильно, SAQIZ-ы и были найманами, этот экзоэтноним они могли получить от монголоязычных хитаев/киданей. Дело в том что SAQYZ/SAQIZ и SAKIZ достаточно близки, тем более для карахитаев/киданей, которые вряд ли трепетно и скрупулезно относились к разнице между тюркскими SAQYZ/SAQIZ и SAKIZ и стали понимать это как "восемь", т.е. "найман". 

Т.е. на моей стороне зафиксированые в источниках SAQYZ (Джувейни) и САГИЗИ (Д. Карши), а также обьяснение этих терминов в контексте рождения легендарного Буку-хана,  а у переводчиков всего лишь предположение что это могло быть (!) сахиат.

Дело в том, что у джувейни сакизы - отдельно, и найманы - отдельно. Разные племена, разное написание. 

Про найманов так и пишет: найманы, а не сакизы. Найманы по большей части христиане,

Сакизы по Джувейни - племя, тяготеющее к кераитам. 

[Zake]

Вы упорно не принимаете во внимание сведения Джемаля Карши, который называл найманского Кучлука Ас-Сагизи ан-Насрани ("насрани" - христианин). Карши жил в ту эпоху и в том регионе,где ханствовал найманский Кучлук, застал еще очевидцев тех событий, получал информацию как говориться из первых уст. 

[buba-suba]

В 30.01.2024 в 16:47, Zake сказал:

Вы упорно не принимаете во внимание сведения Джемаля Карши, который называл найманского Кучлука Ас-Сагизи ан-Насрани ("насрани" - христианин). Карши жил в ту эпоху и в том регионе,где ханствовал найманский Кучлук, застал еще очевидцев тех событий, получал информацию как говориться из первых уст. 

Вы утверждаете что по Джувейни найман=сагиз. Я утверждаю что Джувейни не приравнивал найманов и сагиз. Про найманов он так и писал: найманы. А сакизов считал подвластным Тогорилу Ван-хану. 

Или Вы считаете что Кучлук найманский был подвластным Тогорилу Ван-хану кераитскому? 

 

А что до Карши, ну он обозвал Кучлука то ли "Смолистым дубом", то ли "Хвойным капом" (персидского не знаю). И еще "Христианином". Ну и что?

Может Карши вспомнил Буку-хана, а Кучлука найманского посчитал его потомком? Территория, которой когда-то владели найманы (местность Каракорум - Хангай и его окрестности), позволяет так думать. 

[Zake]

11 часов назад, buba-suba сказал:

1. Вы утверждаете что по Джувейни найман=сагиз. Я утверждаю что Джувейни не приравнивал найманов и сагиз. Про найманов он так и писал: найманы. А сакизов считал подвластным Тогорилу Ван-хану. 

Или Вы считаете что Кучлук найманский был подвластным Тогорилу Ван-хану кераитскому? 

 

2. А что до Карши, ну он обозвал Кучлука то ли "Смолистым дубом", то ли "Хвойным капом" (персидского не знаю). И еще "Христианином". Ну и что?

Может Карши вспомнил Буку-хана, а Кучлука найманского посчитал его потомком? Территория, которой когда-то владели найманы (местность Каракорум - Хангай и его окрестности), позволяет так думать. 

1. Согласно Джувейни найманский Кучлук был "сыном" кереитского Ван-хана.

2. Джемаль Карши вообще ничего не писал ни про смолу, ни про Буку-хана и т.д., зачем фантазировать на ровном месте?  Карши просто  называл Кучлука Ас-Сагизи, т.е. "из сагизов" и на этом всё.

Всё очень просто и ясно: согласно Джувейни saqiz-ы наряду с собственно кереитами подчинялись кереитскому Онг-хану и при этом Кучлук был его "сыном", плюс эти данные потверждаются Джемалем Карши (Кучлук Ас-Сагизи).

Поэтому на этом завершаем наш наймано-сагизский диспут.  Если что-то непонятно, то еще раз внимат-но перечитайте мои посты. 

[buba-suba]

В 25.01.2024 в 04:16, Zake сказал:

Его современник Джемаль Ал- Карши (1230-1315) именовал найманского Кучлука  также как Кучлук Ас-Сагизи ан-Насрани ("насрани" - христианин)

Кучлук Каповый Христианин. Все сходится. 

1 час назад, Zake сказал:

2. Джемаль Карши вообще ничего не писал ни про смолу, ни про Буку-хана и т.д., зачем фантазировать на ровном месте?  Карши просто  называл Кучлука Ас-Сагизи, т.е. "из сагизов" и на этом всё.

Я не фантазирую. Я упорядочиваю выводы, сделанные Вами по ошибке. 

В 26.01.2024 в 18:22, Zake сказал:

46. В печатном тексте SAQYZ, т. е. Saqïz...

В 26.01.2024 в 18:22, Zake сказал:

SAQYZ/SAQIZ - "древесная смола"

Ас-Сагизи - "из смолистого нароста" - капа. Как Буку-хан. 

 

А Вы сделали вывод что 

В 26.01.2024 в 18:22, Zake сказал:

SAQIZ-ы и были найманами,

хотя Джувейни различал найманов и сакизов.

Найманы отдельно, сакизы с кераитами.

[Zake]

В 21.01.2024 в 21:54, Zake сказал:

Какая разница, если написать аргун или аргон? Или кераит и кереит? Катаган или катагин? 

Джуркин и джиркин - это одно название, а различали их потому что разные части оказались по разные стороны баррикад.

Ведь пишут, что джуркин-джиркин-юркин- производное от среднемонг djiruken «1) сердце, 2) центр, середина, ядро, 3) душа, дух, усердие, мужество, решимость

(Как видим представлен даже и йокающий вариант юркин)

На тюркском https://en.m.wiktionary.org/wiki/yürek, на казахском Жүрек

В Алтан Тобчи Вот каким образом ³⁵ этот народ [джӱргэны] стал джӱргэнами. Старшим из семерых сыновей Хабул-хагана /86/ был öкин Бараг (Ökin Baraγ, в «Секр. ист.» Ökin-barqaq.). Его сыном был Дзоригту Джӱрби (Joriγtu Jürbi, в «Секр. ист.» Sorqatu-Jürki.). Хабул-хаган, сказав: «Это - старший из сыновей!», - выбрал для него из своего народа мужей умных, сильных и мощных, [у которых]

на казахском монг. Дзоригту - это  есть Жүректі, т.е. буквально "смелый", "храбрый".

Т.е. это одно и то же название и скорее всего одно и то же племя, половинки (части) которого были в разных политических лагерях в результате гражданской войны в кереитском государстве Ван-хана, где Темурджин согласно Джувейни был "вторым" человеком, которому подчинялись армия, судебная система, отношения с союзниками и т.д.

@АксКерБорж похоже Вы не обратили пристальное  внимание на связку журкин/жиркин и уйшун ( ашамайлы керей Уйши-Уйшибай>Ошыбай). 

[Скриптонит]

6 часов назад, Zake сказал:

@АксКерБорж похоже Вы не обратили пристальное  внимание на связку журкин/жиркин и уйшун ( ашамайлы керей Уйши-Уйшибай>Ошыбай). 

Уйшун и есть Үйсін. Они есть среди 92 племен узбеков.

[Zake]

4 часа назад, Скриптонит сказал:

Уйшун и есть Үйсін. Они есть среди 92 племен узбеков.

Это другие. Казахские уйсыны (в большинстве) - не узбеки, а моголы.

[Bir bala]

@Zake Уйсуны присутствуют в Золотой Орде вне зависимости Могулистана. Так что не надо тут приплетать не соответствующую исторической действительности бред.

32 минуты назад, Zake сказал:

Казахские уйсыны (в большинстве) - не узбеки, а моголы.

 

[Zake]

40 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Уйсуны присутствуют в Золотой Орде вне зависимости Могулистана. Так что не надо тут приплетать не соответствующую исторической действительности бред.

 

Вы сами бредите. Я говорю о старшежуз. уйсынах. С ордынскими уйсынами или/и уйшинами надо разбираться.