Племена и рода современных монголов

[Bir Jürgen]

Есть ли у современных монгольских народов племена и рода, как у казахов? Если есть, то есть ли у этих плмен и родов шежире, то есть хранят ли монголы генеалогическую информацию, или люди знают только свою принадлежность к племени/роду/субэтносу? Если есть шежире то насколько это распространено?

[Bas1]

37 минут назад, Bir Jürgen сказал:

Есть ли у современных монгольских народов племена и рода, как у казахов? Если есть, то есть ли у этих плмен и родов шежире, то есть хранят ли монголы генеалогическую информацию, или люди знают только свою принадлежность к племени/роду/субэтносу? Если есть шежире то насколько это распространено?

Сейчас у них первое поколение по шежире. Восстанавливали произвольно по указу предыдущего Президента Монголии. Реально восстановить им можно будет по данным У ДНК через ДНК казахов, бурятов (если у них есть), калмыков. Но зачем это нужно? Тем более не подпускают ученых генетиков к себе.

[Bir Jürgen]

26 minutes ago, Bas1 said:

Сейчас у них первое поколение по шежире. Восстанавливали произвольно по указу предыдущего Президента Монголии. Реально восстановить им можно будет по данным У ДНК через ДНК казахов, бурятов (если у них есть), калмыков. Но зачем это нужно? Тем более не подпускают ученых генетиков к себе.

Первое поколение? То есть в принципе такой традиции не сохранилось? Рашид ад Дин говорит что монголы все сообщают своим детям шежире подробно, интересно почему это прервалось.

Жаль, монгольское шежире дало бы много пользы для изучения шежире казахов.

[Bir Jürgen]

31 minutes ago, Bas1 said:

Восстанавливали произвольно по указу предыдущего Президента Монголии.

Что это значит?

[Bas1]

7 минут назад, Bir Jürgen сказал:

Первое поколение? То есть в принципе такой традиции не сохранилось? Рашид ад Дин говорит что монголы все сообщают своим детям шежире подробно, интересно почему это прервалось.

Жаль, монгольское шежире дало бы много пользы для изучения шежире казахов.

Они несколько веков были под манжурской администрацией. За это время утеряли. У нас русские не вовлекались в процесс управления племенами. СССР переформатировало казахов, но за это время не успели утерять родословные. Если еще бы 100 лет ссср просуществовал, то произошло бы то же самое.

[Bas1]

8 минут назад, Bir Jürgen сказал:

Что это значит?

Был указ Президента, где рекомендовалось восстановить родословные и вписывать в графу паспорта. Там советовали по месту проживания определять. Но люди не стали голову ломать и все стали записываться боржигинами с приставками (золотой, пурпурный и т.д.). 

[buba-suba]

37 минут назад, Bas1 сказал:

Был указ Президента, где рекомендовалось восстановить родословные и вписывать в графу паспорта. Там советовали по месту проживания определять. Но люди не стали голову ломать и все стали записываться боржигинами с приставками (золотой, пурпурный и т.д.). 

Боржигины - потомки Бодончара. 

Вы отрицаете что монголы - потомки Бодончара??? 

Потомки Есугея - Кият-Боржигины. 

[Bas1]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

Боржигины - потомки Бодончара. 

Вы отрицаете что монголы - потомки Бодончара??? 

Потомки Есугея - Кият-Боржигины. 

Потомки Бондочара это нируны. Но есть множество других родов. Кто из них кто среди халха монгол без родословных не определишь. Либо делать ДНК анализ. Однако они все скопом стали боржигинами.

[buba-suba]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Потомки Бондочара это нируны. Но есть множество других родов. Кто из них кто среди халха монгол без родословных не определишь. Либо делать ДНК анализ. Однако они все скопом стали боржигинами.

И что, в Монголии мало нирунов?

[Igar]

9 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Есть ли у современных монгольских народов племена и рода, как у казахов? Если есть, то есть ли у этих плмен и родов шежире, то есть хранят ли монголы генеалогическую информацию, или люди знают только свою принадлежность к племени/роду/субэтносу? Если есть шежире то насколько это распространено?

У бурят, эта традиция до сих пор очень сильна и развита и племена и рода и колени итд.

Трайбализм очень сильный был, сейчас немного потише.

[Bas1]

3 часа назад, buba-suba сказал:

И что, в Монголии мало нирунов?

Чтобы понять сколько кого нужны вводные данные. Можете ли сказать кто среди русских являются потомками русов скандинавов? Уже не определишь. Но если им дать такую возможность, то они все себя запишут в их потомки. Однако мы знаем, что там были и кривичи и черные клобуки и т.п. То же самое с монголами. Есть списки халхасских племен и там нет нирунов. Но они где то были однозначно в самой Монголии. Манжуры их группировали, перемещали и уже не разберешь кто есть кто. И только ген анализ может рассказать о их принадлежности. Но здесь возникает запрос к казахам и другим народам, сохранивших родословные. Однако пойдя на этот шаг халха монголы автоматически перестают быть единственными наследниками Чингисхана. Патовая ситуация.

[Bir Jürgen]

On 12/13/2023 at 11:48 AM, Bas1 said:

Был указ Президента, где рекомендовалось восстановить родословные и вписывать в графу паспорта. Там советовали по месту проживания определять. Но люди не стали голову ломать и все стали записываться боржигинами с приставками (золотой, пурпурный и т.д.). 

Как называется этот приказ? Как его загуглить?

[Bas1]

11 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Как называется этот приказ? Как его загуглить?

Современные трансформации этнического самосознания западных монголов

ТЕРЕНТЬЕВ Владислав Игоревич, научный сотрудник Кемеровского государственного университета, (УНЦ) экомузея «Городок» (Россия, г. Кемерово) .

На заре преобразований в 1991 г. президент страны П. Очирбат Указом № 115 обратился к народу Монголии с призывом возрождения и использования своей родовой принадлежности. В последующем историком культуры и археологом, директором Института истории АН Монголии (1991–2001 гг.) А. Очиром в соавторстве с сотрудником Института Ж. Сэржээ были выработаны "Рекомендации по восстановлению рода (монг.овог. – В.Т.) и родословной" с составлением для каждого аймака краткого перечня родов и картографированием их распространенности по сомонам (Очир, Сэржээ 1994).

Подобный справочник, к примеру, для населения Ховдского аймака перечислял указания, которых нужно придерживаться, восстанавливая свой род, если человек его забыл.

Вот, например, наиболее радикальные рекомендации: "можно выбрать для себя род, который больше всего вам нравится" и "название рода можно придумать"

При сочинении названия рода авторы предлагают "на основе опыта формирования рода как в Монголии, так и во всем мире руководствоваться", во-первых, "хозяйственными или другими культурными особенностями поколения"; во-вторых, "прозвищами либо титулами, которыми привычно называют ваше семейство другие"; в-третьих, "названиями родного кочевья или одного из составляющих его топонимов"; в-четвертых, "названием своего народа"; в-пятых, "именами родственников, при условии использования притяжательного аффикса -хан, -хэн" (Очир, Сэржээ 1994: 17–18).

[buba-suba]

В 14.12.2023 в 00:44, Bas1 сказал:

Однако пойдя на этот шаг халха монголы автоматически перестают быть единственными наследниками Чингисхана. Патовая ситуация.

Почему единственными? Потомки ЧХ правили не только в Монголии. 

[Bas1]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Почему единственными? Потомки ЧХ правили не только в Монголии. 

Это мы с вами понимаем. Но тут тонкий политический вопрос. 

[Zake]

15 часов назад, Bas1 сказал:

Это мы с вами понимаем. Но тут тонкий политический вопрос. 

Есть источники времен Даян-хана (15 век). Там встречаются названия кереит, меркит, найман, уранхай, онгут, сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и халха. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm

(1464-1547) Источники о Даян хане

"...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."

[Rust]

Коллеги, еще раз увижу обсуждение политики на форуме отправлю в бан.

[buba-suba]

В 14.12.2023 в 00:44, Bas1 сказал:

Есть списки халхасских племен и там нет нирунов. Но они где то были однозначно в самой Монголии.

Племя состоит из родов. Со временем рода вырастают до племени. Одно племя распадается на несколько новых племен. 

Из племени МОНГОЛ остались Ниян и Нагос. От них пошли рода кияты и нукузы. Кияты также распались на новые племена, в т.ч. нируны. Нируны распались... Боржигины распались... Чингизиды всех перемешали, манчжуры продолжили... 

Монголы всё позабывали. Пытаются вспомнить... 

[АксКерБорж]

В 03.01.2024 в 18:45, buba-suba сказал:

Чингизиды всех перемешали

 

Предполагаю, что это распространенный фейк.

Смешение имело место в войске, вместо родо-племенного состава отрядов он ввел десятичную систему.

Но сами родо-племена и их исторические места обитания он не смешивал и наверняка не мог этого сделать.

 

[buba-suba]

В 06.01.2024 в 17:33, АксКерБорж сказал:

Предполагаю, что это распространенный фейк.

Смешение имело место в войске, вместо родо-племенного состава отрядов он ввел десятичную систему.

Но сами родо-племена и их исторические места обитания он не смешивал и наверняка не мог этого сделать.

ЧХ начал составлять тумены независимо от родов-племен. 

Из Юани вернулись остатки войск. В Монголии (Сев.Юань) переформированы. Т.е. тумены добавочно перемешаны. У каждого тумена свое место обитания (дислокация). Родоплеменные связи и территории уже не действуют. 

[Bir Jürgen]

В 06.01.2024 в 15:33, АксКерБорж сказал:

 

Предполагаю, что это распространенный фейк.

Смешение имело место в войске, вместо родо-племенного состава отрядов он ввел десятичную систему.

Но сами родо-племена и их исторические места обитания он не смешивал и наверняка не мог этого сделать.

 

Мне тоже кажется что перемешивание и переформатирование племен Чингисханом это миф. В Золотой Орде все племена так и продолжали существовать. Легче предположить что Чингизиды создали организованную армию в которой не учитывались племена, НО ВНЕ АРМИИ племена продолжали существовать, и потом люди все равно возвращались в свое племя. То есть племена как были до Чингисхана, так и остались после. ЧХ перекроил политическую карту Степи, переместил племена, одних возвысил над другими, но не пытался уничтожить племена как явление или переформатировать их как-то.

Интересно было бы узнать мнение @asan-kaygy об этом.

[buba-suba]

1 час назад, Bir Jürgen сказал:

Мне тоже кажется что перемешивание и переформатирование племен Чингисханом это миф. В Золотой Орде все племена так и продолжали существовать. Легче предположить что Чингизиды создали организованную армию в которой не учитывались племена, НО ВНЕ АРМИИ племена продолжали существовать, и потом люди все равно возвращались в свое племя. То есть племена как были до Чингисхана, так и остались после. ЧХ перекроил политическую карту Степи, переместил племена, одних возвысил над другими, но не пытался уничтожить племена как явление или переформатировать их как-то.

Интересно было бы узнать мнение @asan-kaygy об этом.

В Монголии немного другая картина. Территория одного халхасского (после переформирования) тумена занимала территорию 2-3 племен. Эти 2-3 племени перемешивались между собой. В соседних туменах такая-же картина. В связи с этим значимость племен уменьшилась, преимущество получили тумены. 

[asan-kaygy]

В 12.01.2024 в 17:36, Bir Jürgen сказал:

Мне тоже кажется что перемешивание и переформатирование племен Чингисханом это миф. В Золотой Орде все племена так и продолжали существовать. Легче предположить что Чингизиды создали организованную армию в которой не учитывались племена, НО ВНЕ АРМИИ племена продолжали существовать, и потом люди все равно возвращались в свое племя. То есть племена как были до Чингисхана, так и остались после. ЧХ перекроил политическую карту Степи, переместил племена, одних возвысил над другими, но не пытался уничтожить племена как явление или переформатировать их как-то.

Интересно было бы узнать мнение @asan-kaygy об этом.

Насчет мифа частично согласен.

Были тысячи-хазара согласно Муиззу состоящие из представителей одного племени и сборные тысячи состоящие из разных людей.

Было и то и другое.

[Kenan]

В 13.12.2023 в 19:04, buba-suba сказал:

И что, в Монголии мало нирунов?

Там кроме нирунов много других племен у монголов (жалаиры, кереиты, ойраты, кунграты)

Если по халха там нирунов немного (бесуд, хатагин, баарин (и может быть уушин)). По другим не знаю. 

Не знал что в составе халха были киргизы и тангуты (тибетцы).
 

Ар Халха

Ар Халхын 7 отог.

1) Үүшин,Жалайр

2) Бэсүд,Элжигин

3) Горлос,Хиргис

4) Хороо, Хөхийд, Цоохор

5) Хэрэйд,Хатагин

6) Тангуд,Сартуул

7) Урианхай

Өвөр Халха

Өвөр Халхын 5 отог

1) Баарин

2) Хонгирад

3) Баяд

4) Үжээд

5) Жарууд

[АксКерБорж]

В 09.01.2024 в 19:04, buba-suba сказал:

ЧХ начал составлять тумены независимо от родов-племен. 

 

У нас в части взводы и роты тоже были смешанными, отдельных казахских, азербайджанских, украинских, русских взводов и рот не было.

Но от этого наши республики, народы и родо-племена никуда не девались.