КАТАГАН

[Momyn]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn

Конкретно эти племена упоминаются в источнике описываемой битвы? Я подозреваю, что вы пропустили слова "по моим соображениям". Извините конечно, но по вашему предложению появляется впечатление, что вы это из какого то источника процитировали. Очевидно можно предположить, что часть поволжских кыпчаков,кунгратов,  крымских барынов, шырынов участвовали в битве, но все же надо писать конкретнее.

 

 

По соображению Ж. Сабитова из моей ссылки. Да, там и аргыны не участвовали, у них алиби. 

[Kamal]

Как-то прочел цитату из казахских форумов, но не помню в какой именно теме, там речь шла о Катаганах, вернее, говорилось, что Катаганы не отдельное племя, а объединение нескольких племен и родов (Арыс). Там было сказано примерно такое: "казах, кыргыз, катаган - таралган бир атадан". Примерный перевод: казах, кыргыз, катаган - происходят от одного предка.

Если вдуматься, то три разных народа получается. И где, спрашивается, до ханов Есима и Турсына эти Катаганы обитали? Есть ли какие-нибудь сведения?

[Momyn]

12 часов назад, Momyn сказал:

По соображению Ж. Сабитова из моей ссылки. Да, там и аргыны не участвовали, у них алиби. 

При этом ни дулатов, ни других байдибековичей там нет, хотя АК упорно считает их золотоордынцами. По легендам Байдибек был соратником Темира, у которого были дуглатские воины и полководцы. Тогда получается потомки Байдибека не эти дуглаты, а как же тогда аргыны у границ могулистана, у которых алиби. Тоже не те аргыны, не казахские? Легенда есть легенда. Аргыны те же и дулаты дуглаты, которые были в улусе Чагатая у Темира, а большинство в Могулистане

[Kenan]

1 hour ago, Momyn said:

При этом ни дулатов, ни других байдибековичей там нет, хотя АК упорно считает их золотоордынцами. По легендам Байдибек был соратником Темира, у которого были дуглатские воины и полководцы. Тогда получается потомки Байдибека не эти дуглаты, а как же тогда аргыны у границ могулистана, у которых алиби. Тоже не те аргыны, не казахские? Легенда есть легенда. Аргыны те же и дулаты дуглаты, которые были в улусе Чагатая у Темира, а большинство в Могулистане

Дайте ссылку на легенду про Байдибека соратника Тимура. 

[Momyn]

https://www.tripadvisor.com/LocationPhotoDirectLink-g20062933-d20059299-i450611094-Baidibek_Ata_Mausoleum-Baidibek_Ata_Turkistan_Region.html

http://www.pr.kg/gazeta/number370/62/

https://www.youtube.com/watch?v=3iGpraU7Ccg

https://serke.org/news/alban-men-suannyng-dulatkha-nege-ishi-zhylymajdy

[Zake]

3 минуты назад, Momyn сказал:

https://www.tripadvisor.com/LocationPhotoDirectLink-g20062933-d20059299-i450611094-Baidibek_Ata_Mausoleum-Baidibek_Ata_Turkistan_Region.html

http://www.pr.kg/gazeta/number370/62/

https://www.youtube.com/watch?v=3iGpraU7Ccg

https://serke.org/news/alban-men-suannyng-dulatkha-nege-ishi-zhylymajdy

В санжире саяков есть Байдибек?

[Momyn]

3 часа назад, Zake сказал:

В санжире саяков есть Байдибек?

Наверное, я просто погуглил, для интересанта , который сам не может , наверно.

[Momyn]

3 часа назад, Zake сказал:

В санжире саяков есть Байдибек?

Саяки как бы от шапрашты. Да и Казбек бек Т. о том же

[Zake]

Только что, Momyn сказал:

Саяки как бы от шапрашты. Да и Казбек бек Т. о том же

И я то же

[Momyn]

Да. Помню.

[Zake]

6 минут назад, Momyn сказал:

Наверное, я просто погуглил, для интересанта , который сам не может , наверно.

Обратите внимание на старш. жену Байдибека Марау. Ее описание (психолог. портрет) в целом совпадает с матерью Худайдада Мир ага. 

[Momyn]

О ув. Заке таких тонкостей подмечать это ваше, а я бы с интересом почитал. 

[Kenan]

1 hour ago, Momyn said:

https://www.tripadvisor.com/LocationPhotoDirectLink-g20062933-d20059299-i450611094-Baidibek_Ata_Mausoleum-Baidibek_Ata_Turkistan_Region.html

http://www.pr.kg/gazeta/number370/62/

https://www.youtube.com/watch?v=3iGpraU7Ccg

https://serke.org/news/alban-men-suannyng-dulatkha-nege-ishi-zhylymajdy

Есть что-нибудь более серьезное? 

[Momyn]

В 04.02.2023 в 19:51, Kenan сказал:

Есть что-нибудь более серьезное? 

Какие еще серьёзности? Вы просили дать ссылку на легенду. Просьбу выполнил, даже на кыргызский вариант. Легенды не делятся на более серьезные и менее серьезные.

[кылышбай]

[кылышбай]

В 31.01.2023 в 22:53, Bir bala сказал:

Можете привести доказательство? Всякие шежере в котором каждый казах отсебятину добавляет, приводить не надо. Строго источники и документы.

Я думаю это отсылка к Алаш-мыны и катаганы, составлявших два равноценных крыла у урусидов по Джалаири

[кылышбай]

В 03.02.2023 в 00:27, Bir bala сказал:

@Momynа что их не было? Или по вашему после распада ЗО все разом придумали себе этнонимы и ушли жить своей жизнью? Вы какой то странный человек. Небось еще думаете, что в ЗО было однородное население кочевников. 

Упоминания отдельных этнических групп (именно этнических а не отдельных лидеров с дружиной) среди ордынских кочевников до 15 в. вроде нет. Наверное мангыты как племя было обособленно некоторое время (вы сами выше напомнили что они держались с Едиге), но это еще не ногайцы. 

В 03.02.2023 в 12:22, Zake сказал:

Например, сын великого Уруса Коирчак тоже был  марионеткой Тимура и прочие. В те времена можно было быть либо "в команде " Тимура либо ...

Все же нужно напомнить что сам Урус не был в команде Тимура и до своей смерти не только на равных бился с поддерживемым Тимуром Тохатмышем но и  контролировал часть сырдарьинских городов (вернул Сыгнак)

[Bir bala]

@кылышбай тем не менее нету и указании об однородности кочевников ЗО. К появлению  субэтносов тоже предпосылок нету. Да и личностей не было, чьи эпонимы стали бы этнонимами. Ну в любом случае к 1308 году на Поволжье были  общие наши и русских казаков предки. 

[Momyn]

По источнику.

Что за кровная власть могла быть между катаганами и алшинами?

« Нам как-то говорили, что катаганы – это пустоголовый народ …»  Сейчас у нас говорят тентек шанышкылы. Пустоголовый, безбашенный, тентек дают одно значение. Сколько веков прошло характеристика не изменилась. У – хромосома занимает доли процента от всего генома а вона чё получается. Недооценивают эту долю. Не зря говорят казахи - нагашын ким болсада тубинде туп тамырына тартасын. Кем бы не были нагаши будешь в корне похож на отцов предков.

Слышал еще что на шанышкылы есть проклятие. Не стоит это все воспринимать очень серьезно, но и совсем не брать в расчет то же стоит. Буйные это да, от этого же все их проблемы.

[кылышбай]

Три сына рожденные у Алан-Гоа после смерти мужа Добун-Мергена: Бугу-Хадаки, Бухату-Салджи и Бодончар-Мунхаг. От первого произошли катаганы, от второго - салджиуты, от третьего - все остальные нируны. Катаганы самые старшие нируны. Насколько помню по гаплоотипам старкластер шанышкылы на самом деле отличается от всех уйсынских

[Kenan]

1 hour ago, кылышбай said:

Три сына рожденные у Алан-Гоа после смерти мужа Добун-Мергена: Бугу-Хадаки, Бухату-Салджи и Бодончар-Мунхаг. От первого произошли катаганы, от второго - салджиуты, от третьего - все остальные нируны. Катаганы самые старшие нируны. Насколько помню по гаплоотипам старкластер шанышкылы на самом деле отличается от всех уйсынских

Интересно когда впервые упоминаются катаганы в Золотой Орде и среди казахов. Странно что такое огромное племя на тот момент оставалось незамеченным в источниках. Среди упоминания многих племен в ЗО не видел катаганов, хотя были даже экзотические тангуты, некие "буряты" и т.д. Возможно они из Чагатайского улуса или Могулистана. 

[Zake]

КАТАГАН=ЙАСАК

УЙСУН=ЙУСУН (метатеза как с случае йугур=уйгур)

Нужно вспомнить, что означают термины ЙУСУН и ЙАСАК (КАТАГАН).

Катаганы - это не одноименный нирунский род, а именно объединение племен, в составе которого были кияты и т.д. Шанышкылы - это остаток катаганского союза (обьединение), название связано с киятским Чаншикит-Чаншиут. 

Потому что термин "катаган " в словарях трактуется  как "йасак" (законы, запреты) т.е. катаганы -  объединение племен, живущих по йасаку или катагану (законы, запреты). 

Сравните, казахские уйсыны, т.е. йусун - обычай и традиции. Вспомните Майкы Уйсуна или Майкы Законника как называл его Валиханов.

Таким образом,  катаган и уйсын (йусун)- это объединения племен, провозгласивших своё житие по йасак ва йусун Чингиз-хана. 

[Скриптонит]

В 09.02.2023 в 23:33, кылышбай сказал:

 

Алачинцы это Алчины или Казахи в целом? 'Алачин' оказывается переводится как убийцы с монгольского.

[Zake]

В 28.05.2023 в 09:18, Zake сказал:

КАТАГАН=ЙАСАК

УЙСУН=ЙУСУН (метатеза как с случае йугур=уйгур)

Нужно вспомнить, что означают термины ЙУСУН и ЙАСАК (КАТАГАН).

Катаганы - это не одноименный нирунский род, а именно объединение племен, в составе которого были кияты и т.д. Шанышкылы - это остаток катаганского союза (обьединение), название связано с киятским Чаншикит-Чаншиут. 

Потому что термин "катаган " в словарях трактуется  как "йасак" (законы, запреты) т.е. катаганы -  объединение племен, живущих по йасаку или катагану (законы, запреты). 

Сравните, казахские уйсыны, т.е. йусун - обычай и традиции. Вспомните Майкы Уйсуна или Майкы Законника как называл его Валиханов.

Таким образом,  катаган и уйсын (йусун)- это объединения племен, провозгласивших своё житие по йасак ва йусун Чингиз-хана. 

Qadağan является синонимом yasak.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/qadağan#Azerbaijani

[Zake]

По Рашид Ад Дину и пр. источникам средневек. монголы придавали большое значение соблюдению йасак и  йусун:

Чингиз-хан сказал: «Народ, у которого сыновья не следовали биликам отцов, а их младшие братья [ини] не обращали внимания на слова старших братьев [ака], муж не полагался на свою жену, а жена не следовала повелению мужа, свекоры не одобряли невесток, а невестки не почитали свекоров, великие не защищали ¹⁵¹⁵ малых, а малые не принимали наставлений старших, великие стояли близко к сердцам [своих] служителей [гулам] и не привлекали на свою сторону [сердца] бывших вне их окружения [мардум-и бируни], люди, пользовавшиеся [всеми] благами, не обогащали население страны и не оказывали [ему] поддержки, пренебрегали обычаем [йусун] и законом [йаса], соображениями разума и обстоятельства...

...В будущем, вплоть до пятисот, тысячи и десяти тысяч лет, если потомки, которые появятся на свет и воссядут на ханство, будут так же хранить обычай [йусун] и закон [йасак] Чингиз-хана, которые в народе ко всему применимы, и не изменять их, то с неба снизойдет помощь их державе и они будут всегда [пребывать] в радости и веселии....

...Государь, который пристрастен к вину и водке, не в состоянии вершить ¹⁵¹⁸ великих дел и издавать билики и [устанавливать] важные обычаи [йусун]...

Например, вот что могулистанский амир Худайдад говорил Улугбеку:

Мы посчитали уложение Чингиза плохим, целиком отказались от него и стали следовать закону шариата

 Для того, чтобы окончательно внедрить ислам могульские ханы заставляли кочевников жить оседло в вилайетах. Понятно, почему моголы постоянно возмущались/бунтовали и уходили в разные стороны. 

Моголы, т.е. кочевники Джете хотели продолжать жить по  йусуну, т.е. по закону и обычаям предков

Таким образом,  15- 16 века  был периодом, когда кочевники Могулистана и окрестных тер-й Дешта вынуждены были делать выбор: жить дальше по законам Чх йасак ва йусун (катаган ва йусун) или жить по шариату. Те,  кто выбрал шариат и оседлую жизнь ушли в Могулию/Саидию/Кашгарию (не путать с Могулистаном), Маверанахр и т.д.,остальные ушли к казахам, кыргызам, калмакам и т.д.. 

 Жить по чингизовскими  йасак ва йусун  - это в том числе и адаптировать их нормам ислама (насколько это возможно было). 

То что уйсыны являются выходцами из Могулистана (за небольшим исключением) у меня нет сомнений. 

Теперь является ли случайностью, что обьединение племен  носило именно такое название кадаган (йасак), которое семантически близко к йусун (и плюс по генеалогии катаган выходцы из Старшего жуза), т.е. вкупе это йасак/кадаган ва йусун ?

Я думаю, это не случайно.  Откуда  вышло обьединение катаган нужно разбираться. Пока не уверен, что они из Могулистана. Или можно сказать, что почти уверен, что они не из Могулистана.